MojaWinda czyli wyciągarka na sterowniku Proma - po mojemu.

[Bumat]

Założenia.
1. Wyciągarka użytkowana jako przytwierdzona do samochodu. Hak lub podłoga. Czas pokaże którą drogą pójdę. Jedno nie wyklucza drugiego.

3. Hole raczej odbywające się na regionalnym lotnisku w dni lotne, gdy miejscowa winda nie działa. Nie wykluczone jednak przemieszczanie się za warunem choćby ze względu na kierunek wiatru. (patrz pkt

Oczywiście trzymam kciuki za powodzenie przedsięwzięcia,choć w dobrej termie, to łękowa wyciągarka na silniku VW ledwo zipie i czasami mam na holu opadanie, , ale mam pytanie o procedurę; co z pozostawionym na polu sprzętem po wyczepieniu i odlocie? Na lotnisku ktoś przypilnuje, ale w polu - niekoniecznie. Jeśli potrzebna osoba do zwiezienia wyciągarki, to już nie jest z założenia "bezobsługowa". Zakładam, że celem holu jest odlot na XC, bo zainwestowanie kasy i pracy własnej dla zlota chyba nie ma sensu.


Pozdr.
B

[Zbyszek Gotkiewicz]

Sprawność wyciągarek opartych na zespołach napędowych z samochodów jest celowo obniżana aby ograniczyć siłę ciągu do porównywalnej z tą jaką ma wyciągarka Prokopcia. Wtedy w duszeniach zdarzają się hole bez naboru wysokości, ale to rzadkie zjawiska.

[der]

Tak prawdę mówiąc te VW nowskie stacjonarki to nie jest najlepsza konstrukcja. No, ale mają po 20 i więcej lat a z silników brali co mieli.
Stosowane jednostki, niezależnie czy boxer garbusa 1300 czy rzędowe VW 1.0 miały po 40KM. Nowe. O te silniki nikt nie dba. Póki się kręcą to się ich używa. Po latach jeśli dysponują 2/3 tej mocy to na prawdę cud.
Przekładnia generuje bardzo duże straty (które łatwo ocenić w temperaturze chłodnicy oleju). Te same straty uniemożliwiają choćby próbę holu z nawrotami. Straty są potęgowane stosowanymi alternatorami do ładowania, które przy okazji służą jako spowalniacze masywnego bębna o bardzo dużej inercji i mechanicznymi układaczami liny.
Ostrożnie oceniam, że ciąg jakim dysponują może równać się ciągowi jaki da się spokojnie uzyskać z 20 konnego "skutera".

Wyciągarka będzie albo montowana na haku. Przykręcona. Jedynie co można zrobić to złośliwie ją uszkodzić lub ukraść spadochronik. Również na lotnisku.
Albo pod uwagę brana również druga opcja. Stary VAN pokroju Skoda Felicja pickup. Najlepiej w "dyktowej" zabudowie. Ma wysokie lekkie drzwi, które w prosty sposób można zautomatyzować po zwiniętej linie i zakończonym holu. Kwestię zwijacza pozostałej liny ze spadochronikiem również mam w głowie ułożony. Jedno rozwiązanie drugiego nie dyskwalifikuje. Na razie będę dążył do tego pierwszego. Jest prostszy w uzyskaniu. Do tego niemal bez kosztowo (mam nie używany już, z przerobionego stelaża na rowery, uchwyt na hak od PPG).
Drugiego rozwiązania na razie nie dopuszczam również ze względu na koszty.
Z założenia wyciągarka ma być używana okazjonalnie. Takie stare przemieszczadło będzie trzeba przerejestrować, ubezpieczyć, dbać jak o każde inne.
Jeśli użyteczność wyciągarki nadspodziewanie wzrośnie, lub montaż na haku stanie się z jakiegoś powodu upierdliwy, wezmę drugą opcję pod rozwagę.

Tak jak PPG nie da się (wbrew panującym opiniom) wystartować z byle kawałka łąki tak nie wyobrażam sobie holowania "w polu".
Każdy kawałek ziemi stanowi czyjąś własność. A każda droga stanowi dojazd do tej własności. Nie można po prostu się rozłożyć i sobie polatać. Należy taką kwestię uzgodnić z właścicielem, zarządcą. Albo... po holu z drogi nie wadząc nikomu i wykrętce grzecznie przez radio odesłać żonę czy kolegę autem do domu.
Zatem z założenia jako członek Aeroklubu w dni kiedy nie będzie szkolnej windy, głównie będę chciał korzystać z miejscowego lotniska. Jako alternatywę poszukam miejsca z potencjałem na przeciwne do lotniskowego kierunki i tam uzgodnię kwestię korzystania z właścicielem.

[prokopcio]

Z opisu (jak dla przedszkolaków ) wynika że wiesz jak upierdliwie działa Twoja osobista "wyciągarka z pilotem". Jeśli twierdzisz że błędnie o jej działaniu(jak PPG?) "rozumuje aż 90% osób", znaczy że Ci to powiedzieli. Jeśli byli to Twoi znajomi to można mieć obawy w jakich Ty się kręgach obracasz ? Chyba że : "Nic podobnego!" ?

Jesteś w takim razie w tych 10% a ja byłem w tych 90% zanim zbudowałem i wiem dokładnie jaka to "upierdliwa" automatyka w porównaniu z gazem w PPG. Chyba że nie jesteś świadomy że jesteś w tych 90% . Żeby o tym się przekonać to zbuduj tą prostą wyciągarkę bez czytania opisów jak to zrobić a się przekonasz że działanie jej nie jest tak oczywiste a na koniec konstruktor stwierdzi że automatyka w przypadku holowania paralotni nie jest w stanie dorównać doświadczonemu człowiekowi.

Zbyszku, nie porównuj proszę stacjonarki z VW do tej mojej skuterowej, jeszcze ktoś pomyśli że to co napisałeś jest prawdziwe , mocowo nie jestem w stanie jej dorównać a tym bardziej automatyką nie dorównam operatorowi! To dwa odmienne światy i założenia. Jak ktoś ma możliwość holować się komercyjnie to niema sensu rozmyślania o własnej zabawce.

[Bumat]

Sprawność wyciągarek opartych na zespołach napędowych z samochodów jest celowo obniżana aby ograniczyć siłę ciągu do porównywalnej z tą jaką ma wyciągarka Prokopcia. Wtedy w duszeniach zdarzają się hole bez naboru wysokości, ale to rzadkie zjawiska.

W dobry termicznie dzień już kilka razy mnie się to przydarzyło, a wiem , że w spokojnym powietrzu miałem na tej VW wyciągarce 5-6m/s wznoszenia. Uzyskana wysokość z ok 1000m wyłożonej liny to ok 350m. ( chyba że wiało mocno ) Na Bolkowej abrolce, gdzie wnoszenie było ok 4m/s ( w spokojnym powietrzu) opadanie na holu, po przeciągnięciu przez komin, było bardzo częste. Dlatego ciekawi mnie wydajność wyciągarki, gdzie zakładana moc i prędkość wznoszenia ma być mniejsza.

[prokopcio]

dlatego odgórnym założeniem jest również hol z nawrotami - wtedy z 300m pasa zrobisz 500m (można więcej) wysokości

[fotolot]

".... zbudowałem i wiem dokładnie jaka to "upierdliwa" automatyka w porównaniu z gazem w PPG....... Żeby o tym się przekonać to zbuduj tą prostą wyciągarkę bez czytania opisów jak to zrobić a się przekonasz że działanie jej nie jest tak oczywiste a na koniec konstruktor stwierdzi że automatyka w przypadku holowania paralotni nie jest w stanie dorównać doświadczonemu człowiekowi.

Łukasz , powtarzam : ja Ci wierzę, że "wiesz dokładnie jaką upierdliwą" wyciągarkę sobie zbudowałeś na bazie silnika skuterowego(nie Ty pierwszy...nie ostatni) i że żadna wyciągarka nie będzie przekazywać ciągu tak samo jak PPG. Opowiedz ewentualnie o tych Twoich 90% ludzi co twierdzą jak wcześniej napisałeś ?
Choć nie jestem konstruktorem lotniczym(swego czasu zbudowałem ok. 30 różnych maszyn przemysłowych) to latałem też z wyciągarek i jeżdzilem skuterem po nierównym terenie więc wiem jaka jest tam specyfika przekazywania mocy. Łukasz cała sztuka polega na tym żeby wytężając wyobrażnię ,przewidywać mogące wystąpić "upierdliwości" i starać się im z góry konstrukcyjnie zapobiegać . Po jaki "grzyb" tracić czas i kasę na powielanie bublowatych rozwiązań ?
Ja akurat dla siebie nie widziałbym praktycznego zastosowania takiego ustrojstwa(logistycznie) i bliższe są mi koncepcje bardziej niezależne, pozwalające na "motoszybowanie".

Pozdrawiam Wiesiek

[prokopcio]

Masz rację Wiesiek, jest to mega upierdliwe sterowanie ale do przebrnięcia. Skąd te moge 90%, nie liczyłem ale na tyle zaryzykuję stwierdzenie na podstawie rozmów z osobami które próbowały lub zamierzały takie cuś budować i pierwszym założeniem jest wykorzystanie standardowej aparatury RC ( z samolotów, helikopterów więc odpychających się od powietrza jak ppg ) gdzie wychylenie serwa (gazu) jest proporcjonalne do wychylenia dźwigni. Podczas rozmowy okazuje się już dla nich oczywiste, że tą drogą nie da się pójść jeśli jest to względem ziemi....

logistycznie przyznam że jest upierdliwe ale ma też swoje zalety

[fotolot]

".... zaryzykuję stwierdzenie na podstawie rozmów z osobami które próbowały lub zamierzały takie cuś budować i pierwszym założeniem jest wykorzystanie standardowej aparatury RC ( z samolotów, helikopterów więc odpychających się od powietrza jak ppg ) gdzie wychylenie serwa (gazu) jest proporcjonalne do wychylenia dźwigni. Podczas rozmowy okazuje się już dla nich oczywiste, że tą drogą nie da się pójść jeśli jest to względem ziemi...

Jeśli w taki sposób "ryzykujesz stwierdzenie" to można by też "zaryzykować' tezę że to wcale nie 90% ludzi jest idiotami, a tylko Tobie się tak wydaje, że prawie wszyscy wokół są mniej inteligentni od Ciebie?(czyli to w nawiasie wymyśliłeś sam i przypisujesz innym...? )

Apratura RC jest przecież używana do sterowania siłowników czy elektrozaworów w wielu naziemnych urządzeniach.

[prokopcio]

Patrząc na tego mulczera co podałeś za przykład sterowania naziemnego RC to masz rację, jestem zbyt dużym idiotom żeby pojąć co ma wspólnego z problemem jaki opisałem.

Przepraszam wszystkich kto poczuł się jak Wiesiek, że mam wszystkich za mniej inteligentnych ode mnie. Dla sprostowania gdyby to była prawda to nie zadawałbym pytań na tym forum. Nie gniewajcie się, ja potrzebuję Waszej pomocy bardzo często i to od Was czerpię wiedzę.

[der]

Wiesiek

A możesz mi w krótkich żołnierskich słowach napisać jak zdalnie sterowanym jeżdżącym czymś do ciągania rozwiązać kwestię holi z nawrotem ?
Ma to coś cofać ? Jak zsynchronizować nawrót paralotniarza z cofaniem pojazdu i jeszcze nawijaniem liny ? Nie wydaje ci się, że to zbyt dużo zmiennych ?
Przy wyciągarce stacjonarnej masz tylko jedną zmienną. Pilota, który po komendzie w tył zwrot zwalnia hamulec bębna w celu rozwijania liny.

[fotolot]

Patrząc na tego mulczera co podałeś za przykład sterowania naziemnego RC to masz rację, jestem zbyt dużym idiotom żeby pojąć co ma wspólnego z problemem jaki opisałem.

To jest Twoje łgarstwo, niczego takiego nie pisałem ani nie sugerowałem względem Twojej osoby.

Przepraszam wszystkich kto poczuł się jak Wiesiek, że mam wszystkich za mniej inteligentnych ode mnie.

Kolejne łgarstwo, ja wcale się tak nie poczułem bo nie miałem takich skojarzeń. Ale Ty wiesz czy faktycznie tak wiele osób(90%) powiedziało Ci o użyciu do wyciągarki aparatury RC z latających modeli "WIĘC odpychających się od powietrza jak PPG"

(Jaki sens by w dyskusjach dotyczących rozwiązań technicznych, zmyślano historyjki o idiotycznym rozumowaniu 90% innych konstruktorów... )

Jeśli uważasz że Twoja wyciągarka wymaga sporego opanowania ale się sprawdza to nie jestem wcale zwolennikiem komplikowania . Ale skoro napisałeś że jej ciąg momentami przekracza 200kg to nie jest dobry pomysł aby takie rozwiązanie propagować publicznie.
Wiadomo że przekazywanie siły ciągu z wyciągarki nigdy nie będzie tak płynne jak z PPG, ale można starać się na wiele różnych sposobów dostosowywać charakterystykę jej pracy by była jak najbardziej wygodna dla pilota.
Gdybym miał zaprojektować wyciągarkę o w miarę jak najbardziej liniowej charakterystyce ciągu to raczej zdecydowałbym się na zasilanie z agregatu i napęd elektryczny z płynnym sterowaniem wg. pomiaru ciągu i dostosowywaniem prędkości no ale to już byłoby cięższe i kosztowne ustrojstwo. Więc podtrzymuję propozycję by zastosować ogranicznik maksymalnej siły ciągu np. do 100kg jeśli tak niebezpieczne przekroczenia faktycznie występują.

Pozdrawiam Wiesiek.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Wiesiek. Gdybyś bardziej uważnie śledził zagadnienie, to byś wiedział że to nie ciąg przekracza 200 kg, ale chwilowe naprężenia nas linie tyle wynoszą, czego żadna automatyka, a nawet człowiek nie może zniwelować. Gdyby tak było, to na stacjonarnej wyciągarce nigdy by nie dochodziło do zerwania lin stalowych, a zdarza się to dość często mimo ograniczenia siły ciągu do 80 kg. A lina wytrzymuje pewnie ze 300 i też się rwie.

[fotolot]

Wiesiek. Gdybyś bardziej uważnie śledził zagadnienie, to byś wiedział że to nie ciąg przekracza 200 kg, ale chwilowe naprężenia nas linie tyle wynoszą, czego żadna automatyka, a nawet człowiek nie może zniwelować. Gdyby tak było, to na stacjonarnej wyciągarce nigdy by nie dochodziło do zerwania lin stalowych, a zdarza się to dość często mimo ograniczenia siły ciągu do 80 kg. A lina wytrzymuje pewnie ze 300 i też się rwie.

Zbyszek. Każdą konstrukcję wyciągarki, mniej lub bardziej skomplikowaną i jej specyfikę należy traktować oddzielnie. W jaki Ty sposób śledzisz zagadnienie? i doszedłeś do takiego niepodważalnego wniosku, że żadnymi sposobami nie można zniwelować możliwości powstawania zbyt dużych naprężeń liny. Lukasz napisał że zrobił jak potrafił i nie chciał komplikować. Wg Ciebie zrywanie lin nawet stalowych to"normalka" więc tak musi być . Ja z dawnych lat pamiętam co to zrywanie liny na holu i powiem szczerze że osobiście : "pier..ole tak h..jowo opracowane wyciągarki do paralotni".
Jeśli napisałeś prawdę o jakiejś stacjonarnej wyciągarce, że ma siłę ciągu faktycznie ograniczoną do 80kg(nie zależnie od prędkości ciągu,zatrzymania czy odwijania) to jakim cudem przekracza te 300kg i rwie linę ? Wytłumaczenie może być tylko jedno: to "g..wno prawda" z tym ograniczeniem siły ciągu do 80kg. Taka wyciągarka wcale nie ogranicza jej do tej wartości i dlatego rwie linę przekraczając nawet 300kg(nie zależnie od wymyślania słówek kamuflażowych- typu, że to nie był "chwilowy ciąg", a "chwilowe naprężenie" .)

[der]

Wiesiek. Nie rozróżniasz ciągu od sił na linie. Ciąg to wartość zawsze skierowana w kierunku wyciągarki. Siła na linie już nie koniecznie. W przypadku wlecenia w komin dochodzi do natychmiastowego różnego rozkładu sił. Zamiast tych skierowanych do wyciągarki pojawiają się drugie skierowane przeciwnie ku górze. Aby była reakcja musi być akcja. Komin nie wysyła listu intencyjnego. Baaa. Wysyła wręcz przeciwne. Czyli duszenie. A to powoduje wymóg podniesienia prędkości zwijania dla zachowania ciągu. To nagły wzrost noszenia rwie linę a nie zła praca wyciągarki. I nie da się tego rozwiązać. Bo nagłe kominy są nie przewidywalne. Nagłe zatrzymanie czy nawet odwijka bębna to nadal reakcja. Czyli działanie po fakcie. Czujnik barometryczny w manetce też na nie wiele się zda. Bo zmniejszenie ciągu w duszeniu w oczekiwaniu na nagłe noszenie może się okazać w rzeczywistości wleczeniem pilota na 150m. Bo komin może być przed ale i może być za plecami. A może być obok.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Bezwładność wirującego bębna jest wartością której w żaden sposób nie da się okiełznać. Znaczy się można proponować jakieś rozwiązania, ale będzie to dalekie od prostoty.

[fotolot]

Bezwładność wirującego bębna jest wartością której w żaden sposób nie da się okiełznać. Znaczy się można proponować jakieś rozwiązania, ale będzie to dalekie od prostoty.

Tak się Tobie wydaje . Bezwładność samego bębna jest wartością, którą w bardzo łatwy sposób znacząco da się "okiełznać"do pomijalnych wartości- nie zagrażających zrywaniu liny z tego powodu. Najprościej projektując go aby był jak najlżejszy i stosując odpowiednio wytrzymałą i lekką linkę. Jeśli w jakichś wyciągarkach podczas holu powstaje problem przekraczania naprężenia liny aż o 400% to możliwe że dodatkowo ma na to duży wpływ, sztywne sprzężenie bębna z pozostałymi wirującymi elementami przeniesienia napędu.

Pozdrawiam Wiesiek

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jestem przekonany, że Prokopcio zastosował wszystkie wskazane przez Ciebie rozwiązania, o czym zresztą w swoim czasie informował.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jestem przekonany, że Prokopcio zastosował wszystkie wskazane przez Ciebie rozwiązania, o czym zresztą w swoim czasie informował.

Poza tym jak mi się zdaje działanie wariatora jest dokładnie przeciwne do oczekiwań w wyciągarce przy skokowym wzroście obciążenia na linie i jedynie zmniejszenie mocy silnika może dać spadek ciągu. A to chwilę trwa.

[fotolot]

Jestem przekonany, że Prokopcio zastosował wszystkie wskazane przez Ciebie rozwiązania, o czym zresztą w swoim czasie informował.

Tą dyskusję traktuję jako wzajemną wymianę spostrzeżeń i analiz ,nie zależy mi aby Prokopcio czy ktokolwiek zastosował wskazywane przeze mnie rozwiązania jeśli sami czegoś nie uznają za słuszne , moje spostrzeżenia zazwyczaj ujawniam kiedy mogą mieć jakikolwiek wpływ na poprawę bezpieczeństwa.

Może przeoczyłem ale skoro jesteś Zbyszek przekonany, że akurat Prokopcio zastosował wszystkie rozwiązania które w kwestii napędu skuterowego proponowałem to wskaż na jego wcześniejsze informacje o zastosowaniu dodatkowego sprzęgła przeciążeniowego pomiędzy półosią koła, a bębnem ?

Uważam Zbyszek , że jest to bardzo istotne. Dlatego że bęben osadzony sztywno na półosi jest sprzężony z elementami przekładni zębatej i na początkowym jej elemencie- wałku sprzęgłowym jest osadzony bębęn sprzęgła, który stanowi również rodzaj ciężkiego i wirującego na dość wysokich obrotach koła zamachowego(najczęściej "dzwon" po obwodzie posiada dospawany grubościenny pierścień). Z takiego układu wynika wielokrotnie większy wpływ bezwładności w porównaniu do znikomej bezwładności samego bębna liny.

Pozdrawiam Wiesiek