Filmy instruktażowe - SPIRALA - odcinek 3

[JaroXS]

Jarek. Ja tylko w sprawie pewnego szczegółu, bo to zauważyłem już wcześniej w Twoich wypowiedziach (możemy to przedyskutować w osobnym wątku) Według mojej wiedzy propagacji ciśnienia wewnątrz skrzydła nie ma najmniejszego wpływu nas podwijanie się skrzydła. Może mieć pewne znaczenie dla szybkości otwierania się podwinięcia, ale tu też największe znaczenie mają ciśnienia na zewnątrz skrzydła.

Myslisz ze wielkosc otworow i ich rozmieszczenie w zebrach nie ma znaczenia na wystepujace cisnienie i nie ma wplywu na deformacje i tego czy stabile sa miekkie lub twarde?

No i co z kontrklapa ktora czasami wystepuje? Sadzisz ze dynamiczne otwarcie prawej np. Polowki nie może zassac czasteczek powietrza i zmienic cisnienia po drugiej stronie co spowoduje chwilowe rolowanie sie stabila?

Pozdrawiam,

To dyskusja nie na ten wątek. , ale odpowiem, że ciśnienie wewnętrzne nie ma żadnego wpływu na chęć podwijania się stabili, a kontrklapa to zjawisko związane bardziej z ugięciem płata niż z ciśnieniem wewnętrznym i propagacją ciśnienia.

Hej Zbyszek,

pozwoliłem sobie zadzwonić do mojego kolegi konstruktora.
Mój kolega z Gradienta twierdzi że ciśnienie wewnętrzne ma bardzo duży wpływ na czas regeneracji czaszy i jej bezpieczeństwo. Podjęliśmy dłuższa dyskusję i wyszło nam z tego że:

- wielkość otworów w żebrach ma duże znaczenie związane z utrzymywaniem ciśnienia
- im mniejsza odległość od żeber tym większa stabilność czaszy (zależne również od wielkości otworów w żebrach i wyważenia całego układu)
- w dzisiejszych konstrukcjach stabile nie posiadają komór, a w związku z tym, jednym z faktorów do otrzymania twardych stabili jest umiejętne pracowanie również z ciśnieniem wewnętrznym.
- kontr klapa może być wynikiem gwałtownej zmiany ciśnienia wewnętrznego. Cząsteczki powietrza są zasysane z przeciwległej strony skrzydła podczas dynamicznego otwarcia przeciwległej zaklapionej strony skrzydła.

W ocenie mojego kolegi umiejętna praca z ciśnieniem wew. w różnych stanach lotu pozwoli stworzyć skrzydło doskonałe.

Pozdrawiam,

[prokopcio]

Co najwyżej Bardzo dobre, rewelacyjne etc.... Ale nigdy doskonałe Jarku.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jaro napisał:
"Mój kolega z Gradienta twierdzi że ciśnienie wewnętrzne ma bardzo duży wpływ na czas regeneracji czaszy i jej bezpieczeństwo"

Tu się zgadzamy w stu procentach. Ja też napisałem że ciśnienie wewnątrz skrzydła nie ma wpływu na wejście podwinięcia, ale na szybkość otwarcia. Co do kontrklapy to jest to zjawisko do analizy przez konstruktorów a dla pilotów nie ma ono wielkiego znaczenia. Dlatego tutaj chyba nie znajdziemy odpowiedniego zainteresowania i wsparcia dla takiej dyskusji.

[fotolot]

Jaro napisał:
"Mój kolega z Gradienta twierdzi że ciśnienie wewnętrzne ma bardzo duży wpływ na czas regeneracji czaszy i jej bezpieczeństwo"
Zbyszek napisał:
Tu się zgadzamy w stu procentach. Ja też napisałem że ciśnienie wewnątrz skrzydła nie ma wpływu na wejście podwinięcia, ale na szybkość otwarcia.
....................................................................................................................................................................
Pilocie Zbyszku pozwolę sobie zauważyć bo to co napisałeś jest dla mnie trochę rażące. Ty faktycznie wykluczyłeś jakikolwiek "najmniejszy" wpływ zmiennego ciśnienia wewnętrznego jako jednego z czynników wpływających w ogóle na powstawanie podwinięć.

Przeczytaj jeszcze raz powyższy cytat do którego się odniosłeś bo widzę stu procentowe przekłamanie w Twojej wypowiedzi . Ten kolega konstruktor z Gradienta wcale tu " też tak jak Ty" teraz (i już wcześniej) nie : " napisał, że ciśnienie wewnątrz skrzydła NIE MA wpływu na wejście podwinięcia"("regeneracja czaszy i jej bezpieczeństwo" to przecież nie powstawanie podwinięć)

Pozdrawiam Wiesiek.
ps. wyodrębniłem ten mały szczegół bo szanuję zdania konstruktorów, tych z Gradienta też.

[calhal]

Pilocie Zbyszku pozwolę sobie zauważyć bo to co napisałeś jest dla mnie trochę rażące. Ty faktycznie wykluczyłeś jakikolwiek "najmniejszy" wpływ zmiennego ciśnienia wewnętrznego jako jednego z czynników wpływających w ogóle na powstawanie podwinięć.

Czynnikiem powodującym powstawanie podwinięć jest drastyczne zmniejszenie kąta natarcia.

[fotolot]

Pilocie Zbyszku pozwolę sobie zauważyć bo to co napisałeś jest dla mnie trochę rażące. Ty faktycznie wykluczyłeś jakikolwiek "najmniejszy" wpływ zmiennego ciśnienia wewnętrznego jako jednego z czynników wpływających w ogóle na powstawanie podwinięć.

Czynnikiem powodującym powstawanie podwinięć jest drastyczne zmniejszenie kąta natarcia.

Ten czynnik jest akurat oczywisty w powstawaniu podwinięć. Dyskusja ta ostatnio dotyczyła Zbyszkowego wykluczenia wpływu ciśnienia wewnętrznego jako jednego z czynników mogących również sprzyjać powstawaniu podwinięć.

Pytanie o "drastyczne zmniejszenie kąta natarcia": -czy takie zmiany kąta mają wpływ na zmianę i propagację ciśnienia wewnętrznego?

[calhal]

Ten czynnik jest akurat oczywisty w powstawaniu podwinięć.

To jest jedyny czynnik. Nie mieszaj skutków z przyczynami.

Wszelkie fenomeny fizyczne towarzyszące klapie to zupełnie inna dyskusja. Żeby Ci jeszcze bardziej namieszać: w (wymuszonym) spadochronowaniu ciśnienie w glajcie praktycznie nie występuje. Wg tego co piszesz skrzydło powinno się poskładać, jednak tak się nie dzieje.

Jeszcze raz: nie mieszaj skutów z przyczynami.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jaro napisał:
"Mój kolega z Gradienta twierdzi że ciśnienie wewnętrzne ma bardzo duży wpływ na czas regeneracji czaszy i jej bezpieczeństwo"
Zbyszek napisał:
Tu się zgadzamy w stu procentach. Ja też napisałem że ciśnienie wewnątrz skrzydła nie ma wpływu na wejście podwinięcia, ale na szybkość otwarcia.
....................................................................................................................................................................
Pilocie Zbyszku pozwolę sobie zauważyć bo to co napisałeś jest dla mnie trochę rażące. Ty faktycznie wykluczyłeś jakikolwiek "najmniejszy" wpływ zmiennego ciśnienia wewnętrznego jako jednego z czynników wpływających w ogóle na powstawanie podwinięć.

Przeczytaj jeszcze raz powyższy cytat do którego się odniosłeś bo widzę stu procentowe przekłamanie w Twojej wypowiedzi . Ten kolega konstruktor z Gradienta wcale tu " też tak jak Ty" teraz (i już wcześniej) nie : " napisał, że ciśnienie wewnątrz skrzydła NIE MA wpływu na wejście podwinięcia"("regeneracja czaszy i jej bezpieczeństwo" to przecież nie powstawanie podwinięć)

Pozdrawiam Wiesiek.
ps. wyodrębniłem ten mały szczegół bo szanuję zdania konstruktorów, tych z Gradienta też.

Wiesiek. Ciśnienie wewnętrzne nie może być przyczyną podwinięcia. Może mieć co najwyżej wpływ na to jak skrzydło się otwiera.

[prokopcio]

Ciśnienie wewnętrzne nie może być przyczyną podwinięcia.....

a jego "brak" ?
niskie ciśnienie ( w tym również podciśnienie ) to nadal ciśnienie - i jest kluczowe dla deformacji paralotni jak klapy podwinięcia etc...,
Gdyby ono było wysokie to podwinięcia nie miały by miejsca ( mega szczelne i wytrzymałe skrzydło napompowane sprężarką przykładowo niema szans się podwinąć ). A tak ono jest tylko troszkę wyższe wewnątrz niż na zewnątrz przez co mamy kłopot z deforamcjami....

[fotolot]

Ten czynnik jest akurat oczywisty w powstawaniu podwinięć.

To jest jedyny czynnik. Nie mieszaj skutków z przyczynami.

Wszelkie fenomeny fizyczne towarzyszące klapie to zupełnie inna dyskusja. Żeby Ci jeszcze bardziej namieszać: w (wymuszonym) spadochronowaniu ciśnienie w glajcie praktycznie nie występuje. Wg tego co piszesz skrzydło powinno się poskładać, jednak tak się nie dzieje.

Jeszcze raz: nie mieszaj skutów z przyczynami.

Calhal na moje pytanie do Ciebie odnośnie zmian ciśnienia w różnych stanach kąta natarcia czy prędkości wypowiedział się potwierdzając je Zbyszek. Ja dyskutuję o zupełnie WYKLUCZONYM wpływie jak nazwałeś "fenomenu fizycznego towarzyszącego klapie" , a nie spadku ciśnienia jako jakimś czynniku głównym. Nie mylę skutków z przyczynami jak to błędnie odczytujesz i po swojemu mi przypisujesz ,wcale nie uważam i nie "napisałem" , że tylko z powodu już samych różnic i propagacji ciśnienia" skrzydła powinny się składać"......? Wydaje mi się jednak, że samo ciśnienie wewnętrzne ma NIEBAGATELNY wpływ na ogólną stabilność(odporność na odkształcenia) czaszy(, a szczególnie na utrzymywanie konstrukcyjnego kształtu jej dolnej powierzchni ). Zrozum że ostateczny SKUTEK(np. klapa) jest efektem końcowym. a na występujące WCZEŚNIEJ przyczyny może składać się wiele(nawet zespołów) występujących kolejno czynników fizycznych i ich następstw.

Być może Tobie "mieszają się" tu związki przyczynowo-skutkowe ponieważ chyba pomijasz zupełnie, że zazwyczaj są one ściśle uporządkowane wg. KOLEJNOŚCI występowania.

Jeszcze raz: uporządkuj je sobie, a przestaną Ci się mieszać (jako inne "fenomeny fizyczne") .

Pozdrawiam Wiesiek

[Zbyszek Gotkiewicz]

Ciśnienie wewnętrzne nie może być przyczyną podwinięcia.....

a jego "brak" ?
niskie ciśnienie ( w tym również podciśnienie ) to nadal ciśnienie - i jest kluczowe dla deformacji paralotni jak klapy podwinięcia etc...,
Gdyby ono było wysokie to podwinięcia nie miały by miejsca ( mega szczelne i wytrzymałe skrzydło napompowane sprężarką przykładowo niema szans się podwinąć ). A tak ono jest tylko troszkę wyższe wewnątrz niż na zewnątrz przez co mamy kłopot z deforamcjami....

Ciśnienie wewnętrzne jest tylko częściowo odpowiedzialne za kształt skrzydła. I w zakresie kątów użytkowych jest ono cały czas dodatnie.
P.S. specjalnie rozpocząłem wątek na ten temat w dziale dla początkujących o technice żeby nie zaśmiecać tego wątku.

[JaroXS]

Ten czynnik jest akurat oczywisty w powstawaniu podwinięć.

To jest jedyny czynnik. Nie mieszaj skutków z przyczynami.

Wszelkie fenomeny fizyczne towarzyszące klapie to zupełnie inna dyskusja. Żeby Ci jeszcze bardziej namieszać: w (wymuszonym) spadochronowaniu ciśnienie w glajcie praktycznie nie występuje. Wg tego co piszesz skrzydło powinno się poskładać, jednak tak się nie dzieje.

Jeszcze raz: nie mieszaj skutów z przyczynami.

Artur,

ale skąd wiesz że w spadochronowaniu ciśnienie w glajcie nie występuje zmierzyłeś to jakoś ?

Mnie się wydaje że ciśnienie w glajcie ma wpływ na to czy skrzydło się będzie łatwiej podwijało czy trudniej. Rozmawiając z moim kolegą konstruktorem doszliśmy do wniosku że nie tylko ciśnienie zewnętrzne się liczy i kąty natarcia ale również wewnętrzne.

Aby to udowodnić należy dokonać dwóch pomiarów:

- Do środka skrzydła włożyć w różnych częściach skrzydła czujniki i mierzyć zmiany ciśnień wewnątrz skrzydła.
- Do górnej powierzchni skrzydła należy przymocować wysięgniki np. 2m na końcu których będą czujniki. Czujniki przed komorami paralotni.

Jak mi się kiedyś będzie chciało to może spróbuję dokonać takiego eksperymentu. W samolotach na pewno widzieliśmy takie tyczki przed dziobem. Tam są różne czujniki w tym czujniki ciśnień.

Podjąłem temat ze Zbyszkiem dlatego że on kategorycznie stwierdza że ciśnienie wewnętrzne nie ma znaczenia. Jak na razie i ja i mój kolega konstruktor tak definitywnie nie stwierdzamy. Trzeba to udowodnić. Zamiast pisać tutaj milion postów zapraszam do badania i opublikowania wyników

Pozdrawiam,

[calhal]

ale skąd wiesz że w spadochronowaniu ciśnienie w glajcie nie występuje zmierzyłeś to jakoś ?

masz rację, to uproszczenie. Jest niższe niż w normalnym stanie lotu, a dolne poszycie klei się do górnego

[JaroXS]

ale skąd wiesz że w spadochronowaniu ciśnienie w glajcie nie występuje zmierzyłeś to jakoś ?

masz rację, to uproszczenie. Jest niższe niż w normalnym stanie lotu, a dolne poszycie klei się do górnego

Piszesz jest niższe, ale ciekawe o ile, a może nie występuje itd, a może w czystym pięknym spadochronowaniu występuje niezmienione?
Forma tej dyskusji jest bez sensu. Ja uważam że po prostu trzeba dokonać pomiaru, podobnie jak z przeciążeniami, wtedy można się czegoś sensownego dowiedzieć. Co do kontr klapy i mojej teorii o tym że cząsteczki powietrza są zasysane przez dynamicznie otwierająca się przeciwległą stronę skrzydła to można to też sprawdzić tak, że mocujesz tasiemkę wewnątrz skrzydła, wkładasz kamerę a potem wykonujesz podwinięcie gdzie dalej dochodzi do kontr klapy. Potem oglądasz co się działo z tasiemką wewnątrz skrzydła. W pierwszym moim odcinku instruktażowym o podwinięciach były kontr klapy. Dzięki temu można się czegoś dowiedzieć. Tak to sobie możemy jeszcze długo snuć teorie i mówić o tym że np. kontr klapa wchodzi w wyniku zaniku ciśnienia wewnętrznego, lub gwałtownej zmiany kątów natarcia itp itd. Możliwości jest wiele, a bez eksperymentu nie ma sensownego wyjaśnienia. Ja po prostu jestem przeciwny mówieniu "tak to działa tak", jak w rzeczywistości gówno o tym wiemy

Pozdrawiam,

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jarek. Zapytaj swojego przyjaciela konstruktora czy ma program pokazujący ciśnienie na wlotach w zależności od kąta natarcia. Wtedy może ci pokazać jakie będzie ciśnienie na wlotach w spadochronowaniu

[fotolot]

Jarek. Zapytaj swojego przyjaciela konstruktora czy ma program pokazujący ciśnienie na wlotach w zależności od kąta natarcia. Wtedy może ci pokazać jakie będzie ciśnienie na wlotach w spadochronowaniu

A ja bym proponował aby Jarkowi(i jego koledze)w dodatkowych gratisowych promocjach, głowy lepiej już nie zawracać i nie rozpraszać kontrowersyjnymi, bezwzględnymi teoriami, ponieważ robi On i tak kawał dobrej roboty dokonując na podstawie doświadczenia, analiz praktycznych pilotażowych ,które mają o wiele większą wartość dla bezpieczeństwa pilotów.

Z tej dotychczasowej pobocznie powstałej dyskusji o braku najmniejszego wpływu ciśnienia wewnętrznego na podwinięcia i stabilność, wnioskuję że nawet czyjeś dokonanie szczegółowych pomiarów nic by w niej mogło już nie zmienić (raczej bezsens kontynuacji i dodatkowych poświęceń.....)

[Jackie]

Dorzucę tu filmik na którym ładnie sfilmowano jak gościu wprowadza paralotnię w spiralę. Najpierw wprowadza w kołysanie poprzeczne skrzydła a potem kręci

Pytanie do zawodowców czy naprawdę taka lekka spirala dosłownie 2 -3 kręgi to jest do zrobienia dla początkujących ?

[Zbyszek Gotkiewicz]

Wejście w spiralę jest banalne. Trzeba się nauczyć kontroli nad spiralą i wyjścia.

[Marcin.]

A czemu tandemiarze zazwyczaj z rozbujania wchodza w takie spirale ,a nie od razu tak jak w temacie dyskusji?

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jak się nie umie normalnie to trzeba rozbujać