CO WZIĄĆ

[Zbyszek Gotkiewicz]

Marek. Tu nie chodzi o podważanie wartości oceny eurotestu. Chodzi o to, że to nie może być jedyne kryterium doboru i to jeszcze w oparciu o dobre mniemanie pilota o sobie. Są tabelki producentów, które dużo dokładniej opisują dla kogo skrzydło jest przeznaczone. Chodzi też o to, żeby toś się nie przesiadał z drewnianej Delty2 na coś z UP o wydłużeniu blisko 7 tylko dlatego, bo skrzydło na taki sam certyfikat. Podobny problem jest z doborem obciążenia powierzchni. Spotkałem wielu pilotów którym doradzono za duże skrzydło, bo mieścił się w widełkach certyfikacji i jednego który kupił za małe z tego samego powodu. Dobrze by było, gdyby instruktorzy przestali się brzydzić pojęciem obciążenie powierzchni. Wiem, że część chce się odciąć od wszystkiego co publikuję, ale jeśli się odcinają od aerodynamiki czy mechaniki lotu, to przestaje być zabawne.

[marek mastalerz]

Czy sugerujesz Zbychu ignorowanie widełek wagowych producenta? Poza tym obciążenie odnosisz do powerzchni w rozłożeniu o ile wiem, a co jeśli projektanci mają różne podejście do ugięcia płata?
Ja doradzam kursantom szukanie skrzydła na którym mieszczą się w górnej połowie widełek.

A z tą Deltą 2 to przesadziłeś... chyba się obrażę

[Zbyszek Gotkiewicz]

Nie ma się co obrażać Drewno to drewno, przecież nie ty je robiłeś. Co do widełek, to wiem jak się to robi i po co. Ty jako instruktor wolisz mieć do legalnego szkolenia trzy rozmiary, a nie pięć. Prawda? Więc będziesz naciskał na producenta, żeby rozszerzył certyfikację tak, aby najlżesi i najciężsi piloci mogli latać na skrzydłach któr niezbyt pasują do ich wagi, ale w testach zachowują się ok. Ugięcia i projekcje nie mają tu żadnego znaczenia. Widełki mogą być od czapy i zawsze trzeba sprawdzać obciążenie powierzchni dla danego pilota.

[marek mastalerz]

Ty jako instruktor wolisz mieć do legalnego szkolenia trzy rozmiary, a nie pięć. Prawda? Więc będziesz naciskał na producenta, żeby rozszerzył certyfikację

To dotyczy tylko skrzydeł do szkolenia. Przy doradzaniu skrzydła człowiekowi po kursie nie ma to znaczenia.
A poza tym jaki ja mam wpływ na producenta?

pozdrawiam

[Zbyszek Gotkiewicz]

Popatrz na oferty. Jedne firmy mają pięć rozmiarów i więcej jednego modelu, inne trzy-cztery. A wszystkim zależy żeby certyfikacja dawała przynajmniej zakresy wagowe na styk, bez dziur w rozmiarach. No i jak wytłumaczysz, że jedne modele mają szerokie widełki a inne wąskie. Kiedyś UP dawali możliwość zamówienia skrzydła wyczynowego skalowanego co pół metra. Myślisz, że to nie miało uzasadnienia jeśli można robić modele różniące się o dwa metry powierzchni? Tylko że to są koszty i burdel w produkcji, więc jakoś się nie przyjęło. Zawodnicy wolą brać glajty za duże i 20 kg balastu.

[marek mastalerz]

Mam wrażenie, że nie trafiasz ze swoją polemika w to co ja piszę. Innym razem wybierasz jedno zdanie z mojej wypowiedzi i odstawiasz wokół niego jakiś indiański taniec wojenny, nie biorąc pod uwagę kontekstu.
Czasem trzeba słuchać, nie tylko gadać.
Pozdrowionka

[Zbyszek Gotkiewicz]

Do polemiki.muszę wybierać jedynie jakieś drobne niuanse z twoich wypowiedzi, bo generalnie to się zgadzam z tym co napisałeś

[ciacholot]

Zawsze warto poczytać co o przeznaczeniu skrzydła pisze producent. To jest dobry punkt odniesienia do wyboru skrzydła.

Z parametrem wydłużenia to bywa różnie. Nova robi skrzydła ze stosunkowo małymi wydłużeniami. Ion, wydł. 5.1 dolne B o bardzo dobrych osiągach, Mentor wydł. 5,5 - górne B, które potrafi być wredne jeśli się za wolno rusza łapami.
A z drugiej strony UP Kibo wydł. 5,7 klasyfikowane jako średnie B i UP Summit XC wydł. 6,3 i mieści się w EN B. Air Design też ma dość duże wydłużenia w niższych klasach skrzydeł.
Czyli można zaprojektować skrzydło z dużym wydłużeniem i stosunkowo spokojnym zachowaniem, albo odwrotnie

Ostatnio polatałem trochę na 777 Knight dzięki uprzejmości Pawła Farona i chłopaków z Triple Seven. Bardzo fajne średnie B z wydłużeniem 5,3 które super precyzyjnie krąży i na pierwszej beli ładnie przyspiesza. Podobnym skrzydłem jest Hook 4 i pewnie jeszcze coś by się znalazło, ale nie miałem okazji poznać. Takie średnie B to bardzo fajne skrzydła dla pilotów latających 15-30 godzin rocznie, czyli dla dużej grupy paralotniarzy. Może być dobrym krokiem do przodu po wylataniu 50 godzin na współczesnym EN A.

Narzekanie na system EN nic nie zmieni. To tak jak z demokracją. Nie jest idealna, ale lepszego systemu nikt nie wymyślił
Zawsze jest jakimś orientacyjnym punktem wyjścia.

pozdrawiam

[/quote]





Marek. Dziękuję Ci za to co napisałeś.

Do rzeczy. Z Twojej wypowiedzi, jeśli dobrze rozumiem, wynika że:

1. Wydłużenie nie jest parametrem w pełni oddającym charakter skrzydła.
2. Certyfikat EN jest tylko orientacyjnym punktem wyjścia czyli też nie oddaje charakteru skrzydła.
3. Jedynym dobrym punktem odniesienia jest opis producenta.

Ponieważ z każdym z tych punktów się zgadzam to uważam, że zamiast mętnego często zabarwionego marketingowo opisu, którego wielu pilotów nie czyta lub identyfikuje się z nim wybiórczo, można by nadawać proponowaną przeze mnie "klasę"
Jak to zrobić? Ano tak, że np. opierając się na proponowanym przeze mnie teście do wyboru skrzydła pilot uzyskuje jakąś punktację i to jest jego klasa. On wie, że ma 8.
W tym samym momencie producent stworzył skrzydło o wydłużeniu 5,5 idealnie pasujące charakterem do średniej certyfikacji EN B. jest ok nadaje mu 8.
Jeśli natomiast producent wie, że skrzydło ma znamiona z wyższej klasy to ją podwyższa i nadaje skrzydłu np. 10 lub jeśli skrzydło jest spokojne jak na to wydłużenie to klasę zaniża do np 6 czy jak mu tam wychodzi. Rezygnujemy wtedy z mojej tabelki jako wskaźnika dla pilotów, a po wykonaniu testu pilot zamiast studiować wszystko i do tego opisy, czyta jedną prostą informację o skrzydle i wie czy to jest dla niego czy nie.
Zwróćmy uwagę, że producent z łatwością oceni klasę skrzydła i co więcej będzie mógł zróżnicować ją co do obciążenia powierzchni. Czyli w zakresie wagowym w danym rozmiarze nada odchyłki.
Proponowany test jest banalnie prosty cała reszta moim zdaniem też. Można by pochylić się nad tym i ewentualnie coś dopracować. Gdyby producenci zauważyli prostotę takiego rozwiązania nikt nie miał by wątpliwości czy podwiesza się do zagrożenia dla niego czy będzie miał plażę.

viewtopic.php?f=3&t=1223&p=10157&hilit=wyboru#p10157

[Zbyszek Gotkiewicz]

Mariusz, to może przeprowadzimy symulację dla jakiś skrzydeł żeby to zilustroiwać? Albo zaproponuj jakieś oceny dla popularnych skrzydeł i spróbujemy czy piloci potwierdzą Twoje propozycje.

[adam.a]

DHV prowadzi ciekawą klasyfikację (dhv safety class) w skali 1-5 i w miare jasno opisuje dla kogo przeznaczone jest skrzydło
https://www.dhv.de/db3/muster/safetyclass/id/-2322?lang=en
http://www.dhv.de/db3/muster/safetyclass/id/-2724?lang=en

[Zbyszek Gotkiewicz]

Rzeczywiście dojść przejrzyście pokazano ocenę skrzydła. Propozycja Mariusza ma jednak tą zaletę, że integruje zarówno pewne cechy skrzydła jak i ocenę pilota, choćby fakt że miał długą przerwę w lataniu a także warunki w jakich lata. To brak umiejętności latania na poziomie podstawowym i złe decyzje są największym zagrożeniem dla pilotów. Czyli dużo ważniejszym pytaniem przy wyborze skrzydła jest to, jakim jestem pilotem. A uczciwa ocena jest bardzo trudna jeśli oceniamy kogoś kto jest nam tak bardzo bliski

[Zbyszek Gotkiewicz]

Marek. Wydaje mi się, że instruktorzy nie powinno się zatrzymywać na poziomie doradztwa tak jak z tego filmiku, choć trzeba przyznać, że informacje tam zawarte i tak są obce większości pilotów.

[Andrzejt]

Marek. Wydaje mi się, że instruktorzy nie powinno się zatrzymywać na poziomie doradztwa tak jak z tego filmiku, choć trzeba przyznać, że informacje tam zawarte i tak są obce większości pilotów.

To ten co miał sprawę założoną o naruszenie nietykalności cielesnej wobec kogoś kto skrytykował jego wątpliwa wiedzę którą przekazywał w swoich filmikach?

[Zbyszek Gotkiewicz]

Dzieli się tym, co ma. I pewnie chętnie swą wiedzę powiększy. Nie wiedziałem, że jest taki wrażliwy na krytykę, choć krytyka w wykonaniu paralotniarzy to najczęściej hejt. A hejterów to sam bym najchętniej wyklepał bo zasługują na to.

[ciacholot]

Mariusz, to może przeprowadzimy symulację dla jakiś skrzydeł żeby to zilustroiwać? Albo zaproponuj jakieś oceny dla popularnych skrzydeł i spróbujemy czy piloci potwierdzą Twoje propozycje.

Zbyszek. Ja nie czuję się kompetentny do takich ocen. Mam za małe doświadczenie. To powinni robić piloci testowi, znawcy tematu tacy jak jak Ty czy Marek, który trafnie wskazał w swoim poście odchylenia kilu skrzydeł od normalnych cech wynikających z parametrów.
Ja daję taki pomysł na podstawie swojej drogi jako pilota, z której wynika, że zanim świadomie umiałem podjąć decyzję o wyborze skrzydła kołatałem się pomiędzy mętnymi opisami, poradami kolegów i przypadkowymi tekstami czytanymi gdzie popadnie. Samoocena zajebistości to druga sprawa. Niema nigdzie kryteriów co do umiejętności pilota. Są tylko przepychanki i samochwalstwo, albo wytykanie, że swobodni to tacy, a napędowi to coś tam.
Test pilota jaki przedstawiłem w pomocniku do wyboru skrzydła to w moim pojęciu dobry wstęp do całej koncepcji. Szkoda, że trudno jest zgromadzić w jednym miejscu kilku z Was kompetentnych instruktorów i zrobić spis popularnych skrzydeł i nadać im taki symbol. Można by podzielić je co do przeznaczenia, oznaczyć literą i nadać numer pasujący do testu z pomocnika. Np. R skrzydło rekreacyjne, lub A akrobacyjne z odpowiednim numerem.
Jeśli chodzi o popularne skrzydła to Walter z całą pewnością ma spis uczestników "Orła Cień" z którego pewnie da się zrobić jakiś ranking, a jeśli to za mało to przecież znamy przedstawicieli i producentów i łatwo takie dane zgromadzić.
Reszta wydaje się prosta bo mamy wystarczająco dużo świetnych instruktorów, pilotów testowych i innych pilotów na podstawie których można zrobić ogólną wstępną klasyfikację. Użyteczność takiego opracowania wyjdzie w praniu jeśli piloci zaczną korzystać z takiego narzędzia. Moim zdaniem producenci szybko dostrzegą zalety takiego rozwiązania, a dla nich nadanie takiej klasyfikacji wraz ze swoimi pilotami testowymi to pryszcz.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Poruszasz dwa istotne zagadnienia. Ocena jakości pilota która jako jeden z pierwszych próbujesz rozwiązać w swoim wzorze i ocena jakości skrzydeł, gdzie oprócz oceny EN i parametrów technicznych nie było do tej pory żadnej próby oceny. Nie wiadomo nawet jakie cechy należy brać pod uwagę, a tym bardziej jak to mierzyć. Odczucia pilota będą obarczone jego doświadczeniem a także mogą się różnić od nastroju klub stanu atmosfery danego dnia. Rzucę parę określeń jako zachętę do dyskusji nad tymi cechami: Drewno, nerwus, skacze, steruje się myślą, muł, topi, zawiesza się, wchodzą migacze, nie ostrzega....

[marek mastalerz]

Marek. Wydaje mi się, że instruktorzy nie powinno się zatrzymywać na poziomie doradztwa tak jak z tego filmiku, choć trzeba przyznać, że informacje tam zawarte i tak są obce większości pilotów.

Hej
Wydaje mi się że pełniej i lepiej ująłem ten temat w swoim artykule dotyczącym zakupu pierwszego skrzydła:
http://cloudbase.pl/blog/ [uwaga: kryptoreklama, ale taka bardzo pozytywna ]

Pozdrawiam