Przewiewność glajta -jak wpływa na latanie i dlaczego ? Przecież dolne poszycie zwykle jest OK

[Pomysłowy]

Z całym szacunkiem panie Gotku, ale autor założył wątek dotyczący właśnie przewiewności. Długość lin i kurczenie się tkaniny to tematy na inną dyskusję.

[uriuk]

A co ma wspolnego przewiewnosc z hydrofobowoscia?

[Maciek C]

Hej Wszystkim

Widzę że dyskusja fajna, jak zwykle trochę meandruje, no ale wolność jest

Dzięki wszystkim za głosy. Po przemyśleniach i przegadaniach z innymi doszliśmy do wniosków:

1) Przewiane skrzydło lata wolniej i mocniej opada, bo na jego powierzchni tworzą się
mocniejsze szpilki uciekającego powietrza przeszkadzające opływowi górnej powierzchni niż na nieprzewianym.
Gdyby sobie wyobrazić, że robimy większe dziurki w górnym poszyciu, to takie gezjerki są coraz mocniejsze, więc hamują glajta, w kierunku przeciwnym do lotu. Trochę jak w locie pod wiatr. Glajt leci wolniej.

Jeśli leci wolniej, to siła nośna (zależna od prędkości) też spada. Czy to powoduje większe opadanie to nie wiem.
Może i wtedy glajt sam próbuje zmniejszyć kąt natarcia żeby szybciej lecieć, i zwiększyć tę siłę, ale nie wiem czy ten glajt taki samodzielny jest.

To się da nadrobić wciskając speed - ale co wtedy ? Chyba jak w locie pod wiatr, ale nie wiem

2) Są chyba 3 ciśnienia. To na górze – najmniejsze. To wewnątrz skrzydła – cholera wie jakie, ale wystarczające do utrzymania profilu. To na dole – na pewno większe od górnego, no bo lecimy przecież.

W jedno-powłokowcach, jak i w normalnych żaglach jachtowych nie ma dwóch powierzchni górnej i dolnej, jest tylko jedna - a profil się trzyma i generuje siłę nośną (ciągu na jachcie). Więc dolna powierzchnia nie jest potrzebna do lotu. Jednak pewnie jest potrzebna, żeby doskonałość była lepsza. Profil napompowany ma mniejsze opory niż otwarty jedno-powłokowy. Co potwierdza praktyka.

3) Chyba jest tak jak Uriuk pisze, że dolna powierzchnia nie jest wklęsła, tylko raczej wypukła, muszę się przyjrzeć następnym razem . Niezależnie czy jest tak czy odwrotnie, dobrze żeby też nie przepuszczała za dużo. Jak wklęsła to słabiej jesteśmy "podtrzymywani", jak wypukła, to ten sam problem co z powierzchnią górną.

Zatem konkludując – przewiewność ważna jest !!! Im większa tym wolniej lecimy i chyba z mniejszą doskonałością.

PS Zastanawia mnie jeszcze – dlaczego w badaniu przewiewności różnica tego parametru na tkaninie w miejscach odległych o 20 cm
potrafi być 3-4 krotna.

Od razu odpowiadam - przyrząd skalibrowany i dobry.

[matgaw]

Trochę jak w locie pod wiatr. Glajt leci wolniej.

Pod wiatr glajt nie leci wolniej.

[matgaw]

PS Zastanawia mnie jeszcze – dlaczego w badaniu przewiewności różnica tego parametru na tkaninie w miejscach odległych o 20 cm
potrafi być 3-4 krotna.

Mogę się mylić, ale może to być efekt zagięć - składania glajta zawsze w ten sam sposób. Lub innych uszkodzeń. To nie jest prawidłowa sytuacja.

[Maciek C]

Pod wiatr glajt nie leci wolniej.

Względem powietrza - zgadza się .
Względem ziemi - wolniej.

Może porównanie nie najlepsze. Ale mi się nasunęło bo w obu sytuacjach
coś ten glajt hamuje. Wiatr -wiadomo co. Dziurki od przewiania - to tak jakbyś wleciał
w ścianę powietrza dmuchanego do góry do dołu.

Więc nie wiadomo czy to dmuchane i tamto spokojne powietrze to ten sam ośrodek.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Glajta hamuje grubsza warstwa przyścienny. Poza tym w Twoim wypracowaniu jest tyle błędów, że potrzebuję więcej czasu aby to wyjaśnić.

[Piotr Domański]

Mogę się mylić, ale może to być efekt zagięć - składania glajta zawsze w ten sam sposób. Lub innych uszkodzeń. To nie jest prawidłowa sytuacja.

Znam taki przypadek, natręt wkładał taśmy w środkowe komory aż przetarła się dziura w skrzydle zaledwie 3-letnim. Gdyby był mniej staranny i zmieniał komory zajeło by to dłużej:)

[micro]

PS Zastanawia mnie jeszcze – dlaczego w badaniu przewiewności różnica tego parametru na tkaninie w miejscach odległych o 20 cm
potrafi być 3-4 krotna.
Od razu odpowiadam - przyrząd skalibrowany i dobry.

Nasuwa się jeszcze pytanie, czy ta przewiewność w nowym glajcie była prawidłowa...

[Zbyszek Gotkiewicz]

Hej Wszystkim

Widzę że dyskusja fajna, jak zwykle trochę meandruje, no ale wolność jest

Dzięki wszystkim za głosy. Po przemyśleniach i przegadaniach z innymi doszliśmy do wniosków:

1) Przewiane skrzydło lata wolniej i mocniej opada, bo na jego powierzchni tworzą się
mocniejsze szpilki uciekającego powietrza przeszkadzające opływowi górnej powierzchni niż na nieprzewianym.
Gdyby sobie wyobrazić, że robimy większe dziurki w górnym poszyciu, to takie gezjerki są coraz mocniejsze, więc hamują glajta, w kierunku przeciwnym do lotu. Trochę jak w locie pod wiatr. Glajt leci wolniej.

Jeśli leci wolniej, to siła nośna (zależna od prędkości) też spada. Czy to powoduje większe opadanie to nie wiem.
Może i wtedy glajt sam próbuje zmniejszyć kąt natarcia żeby szybciej lecieć, i zwiększyć tę siłę, ale nie wiem czy ten glajt taki samodzielny jest.

To się da nadrobić wciskając speed - ale co wtedy ? Chyba jak w locie pod wiatr, ale nie wiem

2) Są chyba 3 ciśnienia. To na górze – najmniejsze. To wewnątrz skrzydła – cholera wie jakie, ale wystarczające do utrzymania profilu. To na dole – na pewno większe od górnego, no bo lecimy przecież.

W jedno-powłokowcach, jak i w normalnych żaglach jachtowych nie ma dwóch powierzchni górnej i dolnej, jest tylko jedna - a profil się trzyma i generuje siłę nośną (ciągu na jachcie). Więc dolna powierzchnia nie jest potrzebna do lotu. Jednak pewnie jest potrzebna, żeby doskonałość była lepsza. Profil napompowany ma mniejsze opory niż otwarty jedno-powłokowy. Co potwierdza praktyka.

3) Chyba jest tak jak Uriuk pisze, że dolna powierzchnia nie jest wklęsła, tylko raczej wypukła, muszę się przyjrzeć następnym razem . Niezależnie czy jest tak czy odwrotnie, dobrze żeby też nie przepuszczała za dużo. Jak wklęsła to słabiej jesteśmy "podtrzymywani", jak wypukła, to ten sam problem co z powierzchnią górną.

Zatem konkludując – przewiewność ważna jest !!! Im większa tym wolniej lecimy i chyba z mniejszą doskonałością.

PS Zastanawia mnie jeszcze – dlaczego w badaniu przewiewności różnica tego parametru na tkaninie w miejscach odległych o 20 cm
potrafi być 3-4 krotna.

Od razu odpowiadam - przyrząd skalibrowany i dobry.

No to po kolei:
Powietrze wyciekające przez tkaninę powoduje pogrubienie warstwy przyścienej. Przy niski liczbach Reynoldsa można jeszcze w ten sposób porządkować warstwę przyścienną i poprawiać doskonałość, ale to wymaga doboru turbulizatora do profilu i warunków I użytkowania. Jednak grubsza warstwa przyścienna to zawsze większe opory.
Większe opory w glajcie to mniejsza doskonałość. Nie musi to mieć wpływu na prędkość. Kąt natarcia i tak ulega zwiększeniu co w rezultacie może doprowadzić do zmniejszenia prędkości. Użycie speeda to zmniejszenie kąta natarcia.
Ciśnienie na górze jest ujemne, ale jego wartość jest największą, bo to ono stanowi o sile nośnej. Ciśnienie wewnątrz skrzydła jest porównywalne w wielkości z tym na górze ale ma wartość dodatnią. Ciśnienie pod skrzydłem będzie miało wartości zbliżone do zera.
Profil jednopowłokowy ma większy współczynnik siły nośnej, ale ma sporo wad. Dlatego stosuje się go dość rzadko.

[Maciek C]

Prościej myśleć jest w ten sposób: podciśnienie nad skrzydłem "zasysa" je do góry.

Jeśli chcesz myśleć w ten sposób, że powietrze "napiera na skrzydło od dołu" - to tak - ono napiera - ale napiera górną powierzchnię od dołu, a nie dolną powierzchnię od dołu! Bo to właśnie na górnej powierzchni występuje różnica ciśnień, czyli "napieranie".

Dolna powierzchnia jest w innej sytuacji. Tam ciśnienie nad nią (w komorze) i pod nią jest bardzo podobne - nie ma aż tak dużej różnicy jak w górnej powierzchni. Dlatego to stan materiału na górnej powierzchni ma znaczenie - bo tam mamy o wiele większą różnicę ciśnień.

Jak teraz poskładasz to do kupy to staje się jasne, że jeżeli górna powierzchnia przepuszcza powietrze - to trudniej jest utrzymać różnicę ciśnień nad i pod nią, skoro masz przeciek

Niestety nie tak to działa.

Różnica ciśnień pomiędzy górną częścią profilu a dolną wynika z tego, że cząsteczki powietrza
góra zasuwają szybciej niż dołem. A pod powierzchnią górną wewnątrz glajta cząsteczki NIE zasuwają w ogóle.
(pomijam powolny ruch zasysanego powietrza przenikającego przez tkaninę). Więc Twoja teoria padła

Dodatkowo w środku glajta ciśnienie jest prawie stałe i musi być wyższe niż na zewnątrz bo inaczej glajt by się zapadł i nie trzymał profilu.
Wyobraź sobie że to materac, tyle że zamiast korka pompujemy wciąż mu powietrze do komór żeby był sztywny.

Więc NIC nie "napiera górnej powierzchni od dołu", jak piszesz, ale za to napiera właśnie dolną od dołu.
Tyle że napierany jest cały sztywny materac od dołu, który w środku ma wyższe ciśnienie niż na zewnątrz - więc nie jest wklęsły od dołu.

Zatem powietrze dolną tkaniną wychodzi z glajta, tak jak górną - na zewnątrz.
Ufff...

Maciek Cieslik
www.thermal-flying.pl





Zatem

[Maciek C]

No to po kolei:
Powietrze wyciekające przez tkaninę powoduje pogrubienie warstwy przyścienej. Przy niski liczbach Reynoldsa można jeszcze w ten sposób porządkować warstwę przyścienną i poprawiać doskonałość, ale to wymaga doboru turbulizatora do profilu i warunków I użytkowania. Jednak grubsza warstwa przyścienna to zawsze większe opory.

No pełna zgoda - to tak napisałem - te słupki powietrza uciekające przez dziurki w tkaninie pogrubiają tę warstwę przyścienną.

Większe opory w glajcie to mniejsza doskonałość. Nie musi to mieć wpływu na prędkość. Kąt natarcia i tak ulega zwiększeniu co w rezultacie może doprowadzić do zmniejszenia prędkości.

To się zdecyduj - zwiększa się kąt i spada prędkość czy nie ? Bo piszesz, że "nie musi", a potem że "i tak ulega zwiększeniu".

Ciśnienie na górze jest ujemne, ale jego wartość jest największą, bo to ono stanowi o sile nośnej.

Wiele niewiadomych w tym zdaniu :
1) Co to znaczy że ciśnienie jest ujemne ?
2) Jego wartość jest największa spośród czego ?
3) Ciśnienie samo w sobie nie stanowi o sile nośnej, tylko różnica ciśnień chyba...

Ciśnienie wewnątrz skrzydła jest porównywalne w wielkości z tym na górze ale ma wartość dodatnią. Ciśnienie pod skrzydłem będzie miało wartości zbliżone do zera.

Ciśnienie wewnątrz skrzydła musi chyba jednak być większe niż to na górze (czyli na zewnątrz), bo inaczej szmata by falowała,
a jednak w normalnym locie jest ładnie wypełniona.

Nie rozumiem - co to jest ciśnienie dodatnie a co ujemne ?
Ciśnienie pod skrzydłem nie może "zbliżone do zera", bo ciśnienie zero jest w próżni.

Pozdro
Maciek Cieslik

www.thermal-flying.pl

[Maciek C]

Poza tym w Twoim wypracowaniu jest tyle błędów, że potrzebuję więcej czasu aby to wyjaśnić.

Zbychu czekam na wyjaśnienie tych moich błędów.
Bo ja tam lubię tzw. konstruktywną krytykę.

Np. matgaw spowodował, że przemyślałem sobie i chyba zrozumiałem te ciśnienia.

Choć nigdy nie wiadomo czy na pewno zrozumiałem
Teoria materaca mi się podoba. Ale może ktoś ją obali.... coż.

Maciek
www.thermal-flying.pl

[wladek1]

Jak bym potrafił to wkleiłbym rozkład ciśnienia na profilu skrzydła łatwiej wtedy to zrozumieć ale można to sobie obejrzeć. Warto również pamiętać o zasadch zachowania energii i takie tam prawa które obowiązują. NP dziurawy glajt nie wygeneruje siły nośnej takiej samej jak taki nowy elegancki, nie będzie latał szybciej żeby tę siłę wytworzyć bo jest ta prędkość ograniczona oporami itd.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jako punkt odniesienia przyjmijmy wartosć ciśnienia atmosferycznego. Nie pamiętam wartości ani jednostek, w takim razie przyjmijmy że jeśli dla ciśnienia atmosferycznego przyjmiemy 0, to na górnej powierzchni będzie powiedzmy -3 i to jest nasza siła nośna, wewnątrz skrzydła będzie +3 i to będzie ciśnienie dynamiczne spowodowane sprężeniem powietrza na wlotach a na dolnej powierzchni będzie gdzieś między -1 a +1 w zależności od profilu i kąta natarcia.

[Maciek C]

Jako punkt odniesienia przyjmijmy wartosć ciśnienia atmosferycznego. Nie pamiętam wartości ani jednostek, w takim razie przyjmijmy że jeśli dla ciśnienia atmosferycznego przyjmiemy 0, to na górnej powierzchni będzie powiedzmy -3 i to jest nasza siła nośna, wewnątrz skrzydła będzie +3 i to będzie ciśnienie dynamiczne spowodowane sprężeniem powietrza na wlotach a na dolnej powierzchni będzie gdzieś między -1 a +1 w zależności od profilu i kąta natarcia.

Aaa... no to rozumiem

Zatem jesteśmy zgodni - ciśnienie nad glajtem najniższe z rozpatrywanych, a w glajcie wyższe niż dookoła.
A na dolnej pośrednie.

No to możemy chyba zamknąć wątek

Pozdro i dobranoc
Maciek

[matgaw]

Prościej myśleć jest w ten sposób: podciśnienie nad skrzydłem "zasysa" je do góry.

Jeśli chcesz myśleć w ten sposób, że powietrze "napiera na skrzydło od dołu" - to tak - ono napiera - ale napiera górną powierzchnię od dołu, a nie dolną powierzchnię od dołu! Bo to właśnie na górnej powierzchni występuje różnica ciśnień, czyli "napieranie".

Dolna powierzchnia jest w innej sytuacji. Tam ciśnienie nad nią (w komorze) i pod nią jest bardzo podobne - nie ma aż tak dużej różnicy jak w górnej powierzchni. Dlatego to stan materiału na górnej powierzchni ma znaczenie - bo tam mamy o wiele większą różnicę ciśnień.

Jak teraz poskładasz to do kupy to staje się jasne, że jeżeli górna powierzchnia przepuszcza powietrze - to trudniej jest utrzymać różnicę ciśnień nad i pod nią, skoro masz przeciek

Niestety nie tak to działa.

Różnica ciśnień pomiędzy górną częścią profilu a dolną wynika z tego, że cząsteczki powietrza
góra zasuwają szybciej niż dołem. A pod powierzchnią górną wewnątrz glajta cząsteczki NIE zasuwają w ogóle.
(pomijam powolny ruch zasysanego powietrza przenikającego przez tkaninę). Więc Twoja teoria padła

Absolutnie nie padła! Musiałem sobie to sporo przemyśleć żeby tamtego posta napisać.

Pod powierzchnią górną glajta (w komorze) ciśnienie jest trochę wyższe, ponieważ powietrze się tam spiętrza i hamuje gdy jest stale wdmuchiwane do komory. Zwalniające powietrze = większe ciśnienie statyczne. Tak działa rurka Pitota.

A więc to ciśnienie z wewnątrz komory napiera na górną powierzchnię do góry.

ALE

Gdybyśmy jednak sobie przyjęli, że ciśnienie w komorze jest mniej więcej takie jak pod nią, to dalej moja teoria jest prawidłowa. Wtedy mamy do czynienia z taką sytuacją, że ciśnienie pod glajtem jest wyższe niż nad glajtem - czyli jak w klasycznej teorii profilu aero.

I teraz jako że ciśnienie w komorze jest takie same jak pod nią - to działa to tak. Ciśnienie pod glajtem pcha go do góry (dolną powierzchnię). Ale jako że ciśnienie wewnątrz komory jest takie samo lub wyższe - to po prostu powietrze w komorze przekazuje tą siłę dalej w górę - na górną powierzchnię. W takim wypadku - wnętrze komory zachowuje się tak samo jakby było wypełnione jakąś sztywną, lekką pianką. Siła spod skrzydła jest po prostu przekazywana przez komorę dalej, na górną powierzchnię.

Bo niby jak Twoim zdaniem powietrze spod dolnej powierzchni miałoby naciskać na górną powierzchnię? Przecież się nie stykają. Jakaś nowa teoria "pola ciśnieniowego" tudzież innych oddziaływań na odległość? Górną powierzchnię do góry pcha oczywiście powietrze z wnętrza komory, bo tylko takie powietrze się z nią styka. Aby to działało - wystarczy że jest różnica ciśnień na tej błonie.

Możemy jedynie dyskutować - czy pcha bezpośrednio - czy pcha pchane powietrzem spod dolnej powierzchni.

Może faktycznie muszę założyć miniaturowe czujniki ciśnienia w przyszłym sezonie i raz na zawsze rozwiać wątpliwości.

[matgaw]

Tak naprawdę w tych rozważaniach w ogóle nie jest istotne, czy ciśnienie wewnątrz komory jest wyższe niż dookoła, czy takie same jak dookoła. Jeżeli warstwą materiału mamy przedzielone ośrodki o różnych ciśnieniach - to powietrze będzie wywierało na ten materiał siłę - od strony o wyższym ciśnieniu, do tej o niższym ciśnieniu.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Ciśnienie wewnętrzne działa z taką samą siłą na powierzchnię górną i dolną. A jeśli od dołu będzie działało ciśnienie zmniejszające ciśnienie skierowane w dół, to powiększa ono siłę działającą do góry. Niestety dolną powierzchnię powietrze płyta tak, że tam raczej będzie podciśnienie.

[uriuk]

Do rowazan mozecie przyjac, ze glajt jest monolitem. Przynajmniej poki sie gdzies nie wkleska.