Po co zbierać opisy zdarzeń.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jaka jest różnica pomiędzy nieudanym startem w którym pilot przeleciał pół metra od skały a takim, w którym uderzył w skałę i złamał nogę lub zginął? Według mnie nie ma żadnej różnicy. Będzie jedynie kwestia wylosowania szczęścia. Dlatego pisanie wyłącznie o wypadkach bez zbadania innych sytuacji w których mogło dojść do wypadku, ale nie doszło zaciemnia obraz sytuacji. A im mniej będzie przesłanek do wypadków, tym mniej będzie wypadków. Dane o przesłankach można ignorować tak samo jak dane na temat wlatywania w CTR. Można skupić się jedynie na zderzeniach paralotniarzy z samolotami na podejściu. Jeśli nie ma zderzeń to nie ma problemu. Tylko, że jeśli nie zadba się teraz o to, aby monitorować to zagrożenie i reagować na wszystkie incydenty poprzez informowanie pilotów o stopniu zagrożenia, to wcześniej czy później do zderzenia dojdzie. Czyli co? Zbierać przesłanki, czy czekać na wypadek? To samo dotyczy używania kamer, programów szkolenia czy konstrukcji uprzęży. Czy czekanie na wypadki nie będzie zbyt późną reakcją?

[Cybiak]

Przykład z własnego podwórka, tak na szybko to co mi przychodzi do gówy
Srebrna Góra-złamanie otwarte barku
Mieroszów-złamanienie 2 kończyn dolnych
Lijak-złamany obojczyk
Lijak-złamana noga
Mieroszów-przewianie
to wszystko koledzy i koleżanki z którymi Latałem. Jeśli idzie odrzewowania, to trzeba by chyba użyć notacji naukowej do wyrażenia liczby. Żaden z przykładów nie został nigdzie zgłoszony. A powinien i to z dokładnym opisem. Nostra culpa.

[uriuk]

To proste. Jest jakies grono pilotow. Czasem jeden z nich gruchnie i "wszyscy" o tym wiedza. Znaczy sie 15-30 osob. Ale nie wiedza o innych gruchnieciach. Kazdy "Klub Milosnikow Pagora" ma swoj wewnetrzny swiat, ale jesli docieralyby do nich wiesci od Klubow Milosnikow Zupelnie Innych Pagorow, to okazaloby sie ze tych wypadkow jest kilkanascie razy wiecej.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Przykład z własnego podwórka, tak na szybko to co mi przychodzi do gówy
Srebrna Góra-złamanie otwarte barku
Mieroszów-złamanienie 2 kończyn dolnych
Lijak-złamany obojczyk
Lijak-złamana noga
Mieroszów-przewianie
to wszystko koledzy i koleżanki z którymi Latałem. Jeśli idzie odrzewowania, to trzeba by chyba użyć notacji naukowej do wyrażenia liczby. Żaden z przykładów nie został nigdzie zgłoszony. A powinien i to z dokładnym opisem. Nostra culpa.

Mam nadzieję że to wszystko działo się w latach ubiegłych, bo gdyby choć część z tego roku, to poziom niewiedzy o zagrożeniach jest porażający

[Cybiak]

Przykład z własnego podwórka, tak na szybko to co mi przychodzi do gówy
Srebrna Góra-złamanie otwarte barku
Mieroszów-złamanienie 2 kończyn dolnych
Lijak-złamany obojczyk
Lijak-złamana noga
Mieroszów-przewianie
to wszystko koledzy i koleżanki z którymi Latałem. Jeśli idzie odrzewowania, to trzeba by chyba użyć notacji naukowej do wyrażenia liczby. Żaden z przykładów nie został nigdzie zgłoszony. A powinien i to z dokładnym opisem. Nostra culpa.

Mam nadzieję że to wszystko działo się w latach ubiegłych, bo gdyby choć część z tego roku, to poziom niewiedzy o zagrożeniach jest porażający

Tak, to na przestrzeni kilku lat. Gdyby to było w jednym sezonie, to byśmy się mieścili na drugim miejscu w sportach ekstremalnych.
Zaraz po Wing Siutingu.

[Lucjan Piekutowski]

To mam dwa pytania:
Czy jeśli w tej grupie 20 - 30 pilotów sprawa jest dyskutowana, analizowana i są wyciągane wnioski, czy należy dodatkowo to nagłaśniać i/lub podać informacje np. do mediów? (mam tu na myśli przypadki bez poważniejszych konsekwencji)
Czy informacja, że np na holu malinką w mieście x w woj y pilot przewrócił się przy starcie i doznał potłuczenia oraz złamania małego palca u lewej nogi, jest istotna dla pilotów np. z Karkonoszy, a jeśli jest istotna to dlaczego?

[Zbyszek Gotkiewicz]

To mam dwa pytania:
Czy jeśli w tej grupie 20 - 30 pilotów sprawa jest dyskutowana, analizowana i są wyciągane wnioski, czy należy dodatkowo to nagłaśniać i/lub podać informacje np. do mediów? (mam tu na myśli przypadki bez poważniejszych konsekwencji)
Czy informacja, że np na holu malinką w mieście x w woj y pilot przewrócił się przy starcie i doznał potłuczenia oraz złamania małego palca u lewej nogi, jest istotna dla pilotów np. z Karkonoszy, a jeśli jest istotna to dlaczego?

Zdarzenia paralotniowe mają taki urok że w pewnych kategoriach można błąd powtórzyć i tysiąc razy bez konsekwencji, ale przy tysiąc pierwszym się zginie. Dlatego trzeba likwidować wszystkie błędy, nawet te pozornie błahe i do tego jest potrzebna wiedza z wszystkich zdarzeń.
Informacja że pilot stłukł palec jest ważna dla wszystkich pilotów. Swego czasu zapanowała moda na latanie w kokonie w lekkim obuwiu. Kilku pilotów uszkodziło przez to stopę w czasie startu lub lądowania. Sprawa została nagłośniona i teraz wszyscy wiedzą że klapki lub sandałki to zły pomysł nawet gdy stopy nie marzną w kokonie. A pamiętasz sprawę skrzydła Sky Country które przeciągnęło się na holu? Tam to nawet nic się nie stało, wiec po co krzyczeć o tym na całą Polskę? Zresztą mam wrażenie że parę osób miało pretensję o to że ta informacja została opublikowana.

[Krzycha]

Chłopy! Odeszliście w dyskusję w wątku który miał zbierać opisy zdarzeń. Admina proszę by wypowiedzi bez opisu zdarzenia przesunął do sekcji tanecznej ... albo gdzieś. Proszę nie rozmywać tematu.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Krzycha. Przeniosłem dyskusję do lepiej pasującego wątku.

[PrzemKam]

Krzycha. Przeniosłem dyskusję do lepiej pasującego wątku.

Zbyszek, nie neguje żeby poważne sprawy nagłaśniać. To pomaga i daje do myslenia.

Teoretycznie każde zdażenie powinno być zgłaszane do PKBWL, która to komisja decyduje o stopniu zagrażenia, czy jest to incydent czy może juz poważny incydent
Jednak, szczerze, nie wyopbrażam sobie tego aby było to możliwe. Każde zdarzenie... czyli zarówno np potknięcie przy lądowaniu, przekręcona sterówka podczas startu, czy drzewowanie jak i takie zdarzenia jak zwichnięcie nogi przy alpejce czy nie zapięcie taśm. To wszystko są zdarzenia podczas wykonywania czynności lotniczych.
Wyobrażacie sobie zasypanie Komisji taka masą incydentów? I Zbyszku w Polsce lata znacznie więcej niz 2 tys osób PG plus 2 tys PPG,

Inną rzeczą jest ukrywanie zdażeń, nawet tych bardzo poważnych. Z jednej strony naganne a z drugiej nawet czasem się nie dziwię ponieważ na ogół kończy się to sprawą bardzo medialna gdzie nasze wspaniałe media opisuja bardzo "obiektywnie" zdarzenia, co kładzie się cieniem na całe środowisko. Używanie opisów typu: "po niespodziewanej awarii maszyna wraz z paralotniarzem runeła na ziemię z kilkudziesięciu metrów" czy jeszcze lepszy sugerowanie "47letni paralotniarz został przebadany alkomatem. Okazało sie, że był trzeźwy" lub np "do ratowania paralotniarza który runął na ziemię z około 5 metrów użyto trzech zastępów straży pożarnej"
Po zdarzeniach także tych które są incydentami, np zawiśnięcie na drzewie bez żadnych konsekwencji medycznych, jeżeli na miejscu pojawia się Policja zostaje zatrzymany także sprzęt. Taki misiu schodzi często sam z drzewa a sprzęt trafia do piwnicy komisariatu i czeka kilka-kilkanascie tygodni aż zapadnie decyzja o zwrocie

Podsumowując, mam mieszane odczucia. Z jedenej strony uważam że powinny wszelkie zdarzenia być jawne i zgłaszane a z drugiej bardzo to komplikuje życie. Byc może co do paralotniarzy powinna być zmieniona procedura? paralotnia to jednak bardzo powolny statek powietrzny i tych zdarzeń tragicznych jest jednak statycznie, na szczęcie, dosyć mało.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Paralotniarze korzystają ze swoich źródeł informacji, dziennikarze ze swoich. Nie zdarzyło się do tej pory żeby informacje umieszczane tu, na grupie dyskusyjnej, w dziale zdarzenia PSP, czy w PKBWL były wykorzystane przez jakiegoś dziennikarza. Czyli według mnie twoje obawy są na wyrost. Jeśli masz jakiś przykład strat spowodowanych publikacją zdarzenia to go podaj. Uważam że zaniechanie publikowania zdarzeń przyniesie tylko straty i nie będzie z tego żadnych korzyści. No może taka korzyść ze nie będę sobie szukać darmowej roboty.

[PrzemKam]

Paralotniarze korzystają ze swoich źródeł informacji, dziennikarze ze swoich. Nie zdarzyło się do tej pory żeby informacje umieszczane tu, na grupie dyskusyjnej, w dziale zdarzenia PSP, czy w PKBWL były wykorzystane przez jakiegoś dziennikarza. Czyli według mnie twoje obawy są na wyrost. Jeśli masz jakiś przykład strat spowodowanych publikacją zdarzenia to go podaj. Uważam że zaniechanie publikowania zdarzeń przyniesie tylko straty i nie będzie z tego żadnych korzyści. No może taka korzyść ze nie będę sobie szukać darmowej roboty.

Nie neguję tego. Tak jak napisałem mam mieszane odczucia. Jestem pewien że masz racje i że dziennikarze nie korzystają z naszej pisaniny czy tez z informacji w PKBWL. Jednak już z informacji podanych przez kierowcy karetki czy też przez strazaka tak. A dziennikarze za takie sygnały płaca pare złotych i jest news. I biznes sie kręci

pozdro

[SP8EBC]

To proste. Jest jakies grono pilotow. Czasem jeden z nich gruchnie i "wszyscy" o tym wiedza. Znaczy sie 15-30 osob. Ale nie wiedza o innych gruchnieciach. Kazdy "Klub Milosnikow Pagora" ma swoj wewnetrzny swiat, ale jesli docieralyby do nich wiesci od Klubow Milosnikow Zupelnie Innych Pagorow, to okazaloby sie ze tych wypadkow jest kilkanascie razy wiecej.

Przyczyna takiego stanu rzeczy jest banalnie prosta. W naszym kraju panuje taka zasada, żeby nie donosić na kolegów. Donoszenie zostało również z nieznanych mi przyczyn rozciągnięte na wypadki paralotniowe. W złym guście widziane jest rozpowszechnianie informacji o tym, że kolega zrobił sobie krzywdę a już w ogóle jeżeli bezpośrednią lub pośrednią przyczyną nehody był błąd pilota. W lokalnym środowisku również o takich rzeczach się nie mówi i próbuje ograniczyć do absolutnego minimum grono mające pełną wiedzę w temacie. U nas w BN wypadków prawie w ogóle nie ma ale chociażby strumień informacji na temat tego co dzieje się np. w Beskidzie Wyspowym jest mocno ograniczony.

[szymon.strus]

a ja mam mieszane uczucia co do zbawiennych skutkow 'oglaszania' powaznych zdarzen lub drobnych incydentow. sytuacje kiedy ewidentnie cos sie podzialo ze sprzetem to jasna sprawa, np. temat z precla sprzed kilku lat kiedy pilot zle przelozyl wasy od klamki przez petelki kontenera, co uniemozliwilo otwarcie. ale 'niusy' pt. pilota poskaldalo i przywalil albo rzucil pake, zawisl na drzewie przy starcie, skrecil kostke przy ladowaniu... jakie mozna z tego wyciagnac wnioski i zalecenia?

[Zbyszek Gotkiewicz]

To zależy od tego ile danych jest podane i od tego kto te dane czyta. Na przykład zdarzenie z tego roku. Pilot latający zachowawczo na spokojnym B wsiada na Iotę sugerując się tym ze to też jest skrzydło klasy B. Przy podejściu do lądowania turbulencja prawdopodobnie od bąbla termicznego spowodowała podwinięcie skrzydła. Pilot zareagował odruchowo i przeciągnął skrzydło. Kręgosłup złamany. Opis w zdarzeniach jest nieco inny, ale czy z tego mojego opisu jesteś w stanie wyciągnąć jakieś wnioski dla siebie?

[xyz]

To zależy od tego ile danych jest podane i od tego kto te dane czyta. Na przykład zdarzenie z tego roku. Pilot latający zachowawczo na spokojnym B wsiada na Iotę sugerując się tym ze to też jest skrzydło klasy B. Przy podejściu do lądowania turbulencja prawdopodobnie od bąbla termicznego spowodowała podwinięcie skrzydła. Pilot zareagował odruchowo i przeciągnął skrzydło. Kręgosłup złamany. Opis w zdarzeniach jest nieco inny, ale czy z tego mojego opisu jesteś w stanie wyciągnąć jakieś wnioski dla siebie?

pytanie dlaczego przekręcasz opis od "Huzar", który w różni się od tego co ja na temat tego zdarzenia słyszałem. Opisy w wątku zdarzenia powinny być dodawane przez naocznych świadków, a jeśli takich nie ma to przez samych poszkodowanych.

[Zbyszek Gotkiewicz]

To zależy od tego ile danych jest podane i od tego kto te dane czyta. Na przykład zdarzenie z tego roku. Pilot latający zachowawczo na spokojnym B wsiada na Iotę sugerując się tym ze to też jest skrzydło klasy B. Przy podejściu do lądowania turbulencja prawdopodobnie od bąbla termicznego spowodowała podwinięcie skrzydła. Pilot zareagował odruchowo i przeciągnął skrzydło. Kręgosłup złamany. Opis w zdarzeniach jest nieco inny, ale czy z tego mojego opisu jesteś w stanie wyciągnąć jakieś wnioski dla siebie?

pytanie dlaczego przekręcasz opis od "Huzar", który w różni się od tego co ja na temat tego zdarzenia słyszałem. Opisy w wątku zdarzenia powinny być dodawane przez naocznych świadków, a jeśli takich nie ma to przez samych poszkodowanych.

Opisu zdarzenia nie zmieniłem. Podaję tu jedynie parę faktów jako przykład w dyskusji nad tym czy opisy mogą być przydatne. Uważam że przy podaniu kluczowych faktów każdy może sobie sam wyciągnąć wnioski. Z drugiej strony dobrze jest czasem pisać gotowe wnioski, bo na przykład w wypadku Piotrka Krupy tak bardzo niektórzy skupili się na odpuszczonym trymerze, że nie zauważyli iż nie miało to wpływu na wejście skrzydła w spiralę. Czy w związku z tym uważasz, że to dobrze iż w opisie zdarzenia zabrakło wzmianki dotyczącej modelu skrzydła ?

[gosieńka]

To zależy od tego ile danych jest podane i od tego kto te dane czyta. Na przykład zdarzenie z tego roku. Pilot latający zachowawczo na spokojnym B wsiada na Iotę sugerując się tym ze to też jest skrzydło klasy B. Przy podejściu do lądowania turbulencja prawdopodobnie od bąbla termicznego spowodowała podwinięcie skrzydła. Pilot zareagował odruchowo i przeciągnął skrzydło. Kręgosłup złamany. Opis w zdarzeniach jest nieco inny, ale czy z tego mojego opisu jesteś w stanie wyciągnąć jakieś wnioski dla siebie?

pytanie dlaczego przekręcasz opis od "Huzar", który w różni się od tego co ja na temat tego zdarzenia słyszałem. Opisy w wątku zdarzenia powinny być dodawane przez naocznych świadków, a jeśli takich nie ma to przez samych poszkodowanych.

Ok, tylko powidzcie czy Huzar tam był?

[Zbyszek Gotkiewicz]

To zależy od tego ile danych jest podane i od tego kto te dane czyta. Na przykład zdarzenie z tego roku. Pilot latający zachowawczo na spokojnym B wsiada na Iotę sugerując się tym ze to też jest skrzydło klasy B. Przy podejściu do lądowania turbulencja prawdopodobnie od bąbla termicznego spowodowała podwinięcie skrzydła. Pilot zareagował odruchowo i przeciągnął skrzydło. Kręgosłup złamany. Opis w zdarzeniach jest nieco inny, ale czy z tego mojego opisu jesteś w stanie wyciągnąć jakieś wnioski dla siebie?

pytanie dlaczego przekręcasz opis od "Huzar", który w różni się od tego co ja na temat tego zdarzenia słyszałem. Opisy w wątku zdarzenia powinny być dodawane przez naocznych świadków, a jeśli takich nie ma to przez samych poszkodowanych.

Ok, tylko powidzcie czy Huzar tam był?

Gosieńka. Czy sugerujesz że opis podany przez Huzar wymaga korekty? Można to zrobić w każdej chwili. Jednak zdarzenie miało miejsce i Dżeju jak dzwoniłem do niego opowiedział mi dość zbliżony przebieg wypadków. Więc w czym problem? Żeby nikt się nie dowiedział, bo wolicie zostawić sobie wiedzę o zdarzeniach dla siebie? Bo wstyd? Bo co sobie inni pomyślą? Ciekawe skąd czerpiecie takie wzorce żeby ukrywać zagrożenia. Piszę w liczbie mnogiej, bo mam wrażenie że obawy lęgną się głównie w głowach pilotów spotykając się w Borsku.

[gosieńka]

Nie Zbyszek.
Jestem za upowszechnianiem tego typu wydarzeń wypadkowych bo to służy nam wszystkim.
Chyba masz jakiś uraz do Borska- to już nie moja sprawa, jako świeżak latający od dwóch lat często akurat w Borsku bywający bo to najbliższe mi lotnisko mam bdb odczucia odnośnie tego miejsca i ludzi. Fajne miejsce i super ekipa.