Statystyki - ilość pilotów.

Odpowiedz


To pytanie jest elementem zabezpieczającym przed automatycznym zamieszczaniem postów.
Emotikony
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode włączony
[Img] włączony
[Flash] wyłączony
[URL] włączony
Emotikony włączone

Przegląd tematu
   

Rozwiń widok Przegląd tematu: Statystyki - ilość pilotów.

Re: Statystyki - ilość pilotów.

Post autor: uriuk » 26 kwietnia 2020, 00:00

Poszlo na 76000 hektarow ziemi dla kosciola. A widzial ktos ksiedza na traktorze?
No to po co im to w takim razie?

Gdyby kosciol nie zawlaszczyl takiej kasy to ludzie mieliby na glajty i szkolenie. Wychodzi po ponad pol miliona na statystycznego paralotniarza. Policzylem tylko kase wyludzona przez kosciol w gruntach rolnych. Gdyby policzyc wszystko co zachachmecili to starczyloby na nowy samolot dla kazdego pilota.

Re: Statystyki - ilość pilotów.

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 25 kwietnia 2020, 23:49

Lichoslaw pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze: Być może to być efekt ubożenia społeczeństwa


W sensie obniżenia emerytur pewnych panów? ;D


Jeśli miałbym zacząć wymieniać, to bym zaczął od pompowania kasy pochodzącej z podatków w kościół katolicki. Kościół się bogaci a księży w szkołach paralotniowych ze świecą szukać. Podobnie z 500+. Pieniądze poszły na droższe ubrania i nowy sprzęt AGD a nie na szkolenie paralotniowe. A ci, którzy pracują są przez podatki okradani żeby nas to wszystko zarobić i na szkolenie już nie wystarcza. To co zaoszczędzono na emeryturach pewnych panów poszło na nagrody dla innych panów.

Re: Statystyki - ilość pilotów.

Post autor: Lichoslaw » 25 kwietnia 2020, 23:39

Zbyszek Gotkiewicz pisze: Być może to być efekt ubożenia społeczeństwa


W sensie obniżenia emerytur pewnych panów? ;D

Re: Statystyki - ilość pilotów.

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 24 kwietnia 2020, 20:10

Matgaw. Fajny pomysł z tym zarządzaniem ryzykiem. Dobrze by było zrobić osobny wątek i rozwinąć temat.

Re: Statystyki - ilość pilotów.

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 24 kwietnia 2020, 20:01

Mariusz. Tu się zgadzam. W dłuższych okresach czasu można zauważać tendencje. Ja wziąłem pod uwagę jedynie ostatnie cztery lata, a liczby wypadków śmiertelnych skaczą tak bardzo, że trzeba było ją uśrednić aby miały jakiś sens.
Dobrze jest z takich liczb wyciągać jakieś praktyczne wnioski. I porównanie takich liczb z innymi krajami jest tu według mnie najlepszym obrazem kierunku zwiększania bezpieczeństwa. Czyli opieka instruktorka nie na kursie i okazjonalnym wyjeździe, ale przynajmniej dwa lata po kursie z zaplanowanym rozwojem umiejętności. A ta ilość wypadków w lataniu w porównaniu z jazdą samochodem to tylko taki wstęp do zrozumienia skali problemu. Dość wymowny, obalający pewne mity ale o małej użyteczności. Szczególnie gdy na naszych drogach zacznie być równie bezpiecznie jak w Norwegii :))))

Re: Statystyki - ilość pilotów.

Post autor: matgaw » 24 kwietnia 2020, 19:58

Dalsze przemyślenia.... W PPG, gdyby dany pilot zawsze stosował następujące zasady, to myślę że jego ryzyko wypadku jest dziesiątki razy mniejsze od przeciętnej:

- zawsze kontrola przedstartowa i nie startuję z awarią
- nigdy nad wodą
- zawsze powyżej 50 m (linie energetyczne) albo najlepiej 150m (zapas)
- zawsze z zapasem
- skrzydło przynajmniej... 20m2?
- do 3-4h po wschodzie słońca i 2-3h przed zachodem słońca
- zawsze w stożku dolotowym do miejsca awaryjnego lądowania
- nie latać przy wietrze powyżej 4 m/s na ziemi, 7 m/s na 100 m
- "wygłupy" zawsze na dużej wysokości (zakończenie na 300+ m)

Re: Statystyki - ilość pilotów.

Post autor: matgaw » 24 kwietnia 2020, 19:49

Swoją drogą ciekawy temat.... Można by opracować takie metody zarządzania ryzykiem. Np. dla PPG.

Podlicz punkty:

1. Siła wiatru na starcie
- poniżej 3 m/s: 0
- 3-4 m/s: 1
- 4-5 m/s: 2
- > 5 m/s: 3

2. Na jakiej wysokości będziesz latał?
- powyżej 300 m: 0
- 150-300 m: 1
- 10-150m: 2
- poniżej 10m: 3

3. Godzina startu i lądowania
- do 3h po wschodzie słońca lub 2h przed zachodem słońca: 0
- do 4h po wschodzie słońca lub 3h przed zachodem słońca: 1
- inne: 2

itd. itd.

I teraz:
mniej niż X punktów: małe ryzyko
X-Y punktów: średnie wyzyko
>Y punktów: wysokie ryzyko

Może takie metody szacowania ryzyka dla początkujących pilotów pomogłyby ocenić im "czy się da i lecieć, czy może jednak lepiej odpuścić"?

Re: Statystyki - ilość pilotów.

Post autor: der » 24 kwietnia 2020, 19:46

Zbyszek, postaw się w roli swojego słuchacza. Jeśli chcesz być rzetelnym w przekazywaniu informacji, należy ją tak też przedstawić.
W swoim porównaniu postawiłeś tylko cztery zmienne. Liczbę kierowców, pilotów, kilometry na drodze oraz godziny w powietrzu. I tych wartości się trzymajmy. Statystykę opiera się na zdarzeniach byłych a nie przyszłych. Od tego jest prognostyka. Dlatego nie da się wyliczyć z jakim prawdopodobieństwem zabijemy się za kierownicą w przyszłym roku, ale da się policzyć, z jakim prawdopodobieństwem mogliśmy zginać w zeszłym roku.

PG 2014 do 2019 37:1 :)

Re: Statystyki - ilość pilotów.

Post autor: matgaw » 24 kwietnia 2020, 19:46

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Wydaje mi się że popełniasz błąd biorąc wyliczenia statystyczne jako wyrocznię. Te liczny pokazują jedynie skalę problemu ale o tym czy zdarzy się wypadek decyduje losowość, przypadek, prawdopodobieństwo. To jest już taki poziom matematyki do którego boję się podchodzić.

Co do tej losowości to zdecydowanie się nie zgadzam. Wszystko zależy od tzw. zarządzania ryzykiem, czyli minimalizowania go do akceptowalnego poziomu.

W chodzeniu po górach zimą są metody zarządzania ryzykiem lawinowym redukujące ryzyko do poniżej 1%, np. metoda 3x3.

Myślę, że w lataniu zdecydowanie więcej zależy od decyzji pilotów, i jeden będzie latał tak że będzie miał ryzyko wypadku 1 na 100 000h, a drugi 1 na 50h.

Elementu losowego, czyli podwinięcia na małych wysokościach czy trafienie w nieprzewidywalne warunki pogodowe / niewidzialne fenomeny w powietrzu, pominąć się nie da, ale sądzę że jego udział jest bardzo mały.

Re: Statystyki - ilość pilotów.

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 24 kwietnia 2020, 19:39

Wydaje mi się że popełniasz błąd biorąc wyliczenia statystyczne jako wyrocznię. Te liczny pokazują jedynie skalę problemu ale o tym czy zdarzy się wypadek decyduje losowość, przypadek, prawdopodobieństwo. To jest już taki poziom matematyki do którego boję się podchodzić.

Re: Statystyki - ilość pilotów.

Post autor: der » 24 kwietnia 2020, 19:31

Mamy zarejestrowanych ponad 1000 użytkowników. jeśli nawet 1/4 z nich wzięłaby udziała w ankiecie powieszonej na forum, a jaka dotyczyłaby rocznego nalotu PG/PPG oraz przymierzanych kilometrów za kierownicą to byłyby już JAKIEŚ dane statystyczne.

Mój roczny przebieg jest bardzo zbliżony do tego statystycznego, czyli było to 340 godzin za kierownicą. W powietrzu W 2019R spędziłem ~100 godzin PG i 0 godzin PPG.
Zatem zachowując pierwszy mnożnik wynikający z różnicy ilości wypadków i liczby pilotów/kierowców (nie liczmy aktywnych pilotów ani aktywnych kierowców, bo tego policzyć się nie da !) z uprawnieniami w stosunku 1:10, to moje ryzyko wypadku śmiertelnego za rok 2019 wynosi 1:34
Gdybym spędził PPG choć jedną godzinę, moje statystyczne ryzyko wypadku śmiertelnego w locie z napędem wynosiłoby 3400:1 !!!

Wniosek-założenie na ten rok ?
Więcej latać, mniej jeździć, będę bezpieczniejszy w powietrzu :)

Re: Statystyki - ilość pilotów.

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 24 kwietnia 2020, 19:27

Mariusz. Korzystając z innych danych wyszło mi też średnio 1:100. Czyli tu się zgadzamy. Napisałem, że te szacunki 1:200 były oparte na mniej dokładnych danych.
Teraz mi wyszło że pg jest 86x bardziej podatne na wypadek śmiertelny a silnikowe 117x. Czyli średnio koło stu. Do wyliczeń wziąłem 20 mln pojazdów, 2897 ofiar rocznie, 10 tyś. km rocznie czyli około 0,5 h dziennie (27 km) 1 259 924 h na ofiarę śmiertelną.
PG aktywnych pilotów 50% z zarejestrowanych czyli 3424, średni nalot 15 h rocznie, średnia ofiar śmiertelnych za ostatnie 4 lata to 3,5. 14 674 h na ofiarę śmiertelną.
Latanie napędowe aktywnych pilotów 50% w stosunku do zarejestrowanych, czyli 1617. Średni nalot roczny przyjąłem że wynosi więcej niż w pg, bo aż 20 godzin. Średnio 3 wypadku śmiertelne rocznie co daje jeden wypadek śmiertelny na 10780 godzin latania napędowego. Jak by nie liczyć, to trudno nazwać latanie zajęciem bezpiecznym. A słyszy się że na polskich drogach jest niebezpiecznie :)

Re: Statystyki - ilość pilotów.

Post autor: matgaw » 24 kwietnia 2020, 19:14

der pisze:Zbyszek, no to przypomnę od czego powinieneś zacząć, na pewno nie od ilości sprzedanych skrzydeł i zarejestrowanych samochodów.
Niespełna 22mln mln Polaków ma prawo jazdy. To o 6 mln więcej niż 10 lat temu. Skoro zabitych jest 8 dziennie a nie rocznie to 22mln/365dni daje 60 tyś. Tylu glajciarzy powinno być w Polsce by statystyki się pokryły gdyby ci latali tyle samo, ile jeżdżą inni. Jeśli jest ich 1/10 czyli 6 tyś to już mamy pierwszą średnią. 1:10. Nie ważne czy aktywnych czy nie aktywnych, bo mamy również niedzielnych kierowców.
Statystyczny Polak spędza 2 lata i 7 miesięcy za kierownicą przez całe życie. Co przekłada się na średnią 12 tyś km ze średnią 35km/h. Czyli rocznie daje to 340 godzin. Tyle musiałby przelatać glajciarz by mieć podobne ryzyko. Teraz musisz ustalić ile w rzeczywistości latają paralotniarze. Bo co prawda swobodni może i średnio biedne kilkanaście godzin ale ppganci mocno wyciągają te statystyki. A zagrożenie podobne.
Jeśli średnio polski pilot paralotni, niezależnie od rodzaju lata 34 godziny (ppg mocno podciąga statystyki) to mamy kolejne 1:10. Zatem łącznie 1:100.
1:100 to o połowę rzadziej niż 1:200. Przyznasz. Twoje 1:200 sprawdzi się tylko dla tych 17 godzin rocznie. Tyle ppgant potrafi robić w lotny miesiąc w 9 wieczorów. Tak, wiem, w ogłoszeniach wszystkie napędy mają po kilkadziesiąt godzin. Swobodnie Polacy latają co raz dalej i co raz dłużej. Tu również nie byłbym przekonany do tych magicznych 17 godzin. Statystycznie ty i twój pies macie po 3 nogi. Kiepsko to działa.
Ryzyko wypadku czy śmierci należało by przedstawić w postaci badania przebiegu funkcji o dwóch zmiennych. Gdzie zagrożenie było by odwrotnie proporcjonalne do ilości godzin spędzonych w powietrzu.
Wiadomym jest, że im ktoś więcej lata, tym mniej jeździ i na odwrót.

Jeśli chcesz dalszych i dokładniejszych wyliczeń, niezbędna jest znajomość liczby ofiar z podziałem na pg/ppg oraz średni nalot roczny każdego z rodzaju pilotów jak i rzeczywistą liczbę pilotów.

p.s. tak, mam nadal włosy, na głowie też.

Dałbym 2 plusy ale się nie da :) Super wstęp do takiej statystyki!

Może trzeba założyć arkusz Google Spreadsheet z edycją dla paru osób, i zacząć od zebrania w nim surowych danych, podobnie jak tu zrobiłeś, a potem dopiero na ich podstawie zaproponować kilka sposobów obliczeń statystyk? Byłoby to dalekie od metody naukowej, ale zbliżone na możliwości naszej małej społeczności :)

Re: Statystyki - ilość pilotów.

Post autor: der » 24 kwietnia 2020, 19:03

Zbyszek, no to przypomnę od czego powinieneś zacząć, na pewno nie od ilości sprzedanych skrzydeł i zarejestrowanych samochodów.
Niespełna 22mln mln Polaków ma prawo jazdy. To o 6 mln więcej niż 10 lat temu. Skoro zabitych jest 8 dziennie a nie rocznie to 22mln/365dni daje 60 tyś. Tylu glajciarzy powinno być w Polsce by statystyki się pokryły gdyby ci latali tyle samo, ile jeżdżą inni. Jeśli jest ich 1/10 czyli 6 tyś to już mamy pierwszą średnią. 1:10. Nie ważne czy aktywnych czy nie aktywnych, bo mamy również niedzielnych kierowców.
Statystyczny Polak spędza 2 lata i 7 miesięcy za kierownicą przez całe życie. Co przekłada się na średnią 12 tyś km ze średnią 35km/h. Czyli rocznie daje to 340 godzin. Tyle musiałby przelatać glajciarz by mieć podobne ryzyko. Teraz musisz ustalić ile w rzeczywistości latają paralotniarze. Bo co prawda swobodni może i średnio biedne kilkanaście godzin ale ppganci mocno wyciągają te statystyki. A zagrożenie podobne.
Jeśli średnio polski pilot paralotni, niezależnie od rodzaju lata 34 godziny (ppg mocno podciąga statystyki) to mamy kolejne 1:10. Zatem łącznie 1:100.
1:100 to o połowę rzadziej niż 1:200. Przyznasz. Twoje 1:200 sprawdzi się tylko dla tych 17 godzin rocznie. Tyle ppgant potrafi robić w lotny miesiąc w 9 wieczorów. Tak, wiem, w ogłoszeniach wszystkie napędy mają po kilkadziesiąt godzin. Swobodnie Polacy latają co raz dalej i co raz dłużej. Tu również nie byłbym przekonany do tych magicznych 17 godzin. Statystycznie ty i twój pies macie po 3 nogi. Kiepsko to działa.
Ryzyko wypadku czy śmierci należało by przedstawić w postaci badania przebiegu zmienności funkcji o dwóch zmiennych. Gdzie zagrożenie było by odwrotnie proporcjonalne do ilości godzin spędzonych w powietrzu.
Wiadomym jest, że im ktoś więcej lata, tym mniej jeździ i na odwrót.

Jeśli chcesz dalszych i dokładniejszych wyliczeń, niezbędna jest znajomość liczby ofiar z podziałem na pg/ppg oraz średni nalot roczny każdego z rodzaju pilotów jak i rzeczywistą liczbę pilotów.

p.s. tak, mam nadal włosy, na głowie też.

Re: Statystyki - ilość pilotów.

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 24 kwietnia 2020, 17:54

A jak Ci się nie podobają moje wyliczenia to zrób swoje :)

Re: Statystyki - ilość pilotów.

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 24 kwietnia 2020, 17:52

To Ty masz jeszcze włosy? Wtedy brałem do wyliczeń 30 mln pojazdów, a okazuje się że to jest kreatywna księgowość. W rzeczywistości jest około 20 mln. I są też badania ile taki pojazd przejeżdża średnio rocznie. Około 10 tysięcy km, co daje nie 15 min użytkowania dziennie a około pół godziny. No i mogłem rozdzielić pg od silnikowego latania czego wcześniej nie zrobiłem. Nie możesz podważać tych wyników tylko dlatego że masz coś nie tak z włosami :)

Re: Statystyki - ilość pilotów.

Post autor: der » 24 kwietnia 2020, 16:35

Nie nie nie. Proszę ty już lepiej nic nie odnoś bo jeśli policzyłeś to tak jak w filmie na youtube to na sam słuch statystykowi amatorowi włosy z głowy same lecą.

Re: Statystyki - ilość pilotów.

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 24 kwietnia 2020, 16:07

Ponieważ dotarłem do nowszych danych, to mogłem przy okazji uaktualnić wyliczenia dotyczące porównania bezpieczeństwa w paralotniarstwie i w naszym ruchu drogowym. Przy okazji wyliczyłem osobno pg i latanie silnikowe. Wyszło mi, że w lataniu swobodnym jest 86 razy większą szansa na śmierć niż w ruchu drogowym, a w lataniu silnikowym tą szansą jest 117 razy większa. Czyli wynik i tak imponujący. Przy okazji także jaki procent pilotów ginie w lataniu swobodnym. Dla Polski wyszło mi 0,1%, dla Francji 0,13% a dla Niemiec 0,05%. Czyli wbrew temu co pisałem wcześniej wypadkowość naszych pilotów pg jest mniejsza niż francuskich, ale i tak dwa razy większa niż niemieckich. Wypadków ppg plus ppgg nie porównywałem, bo nie mam danych.
Ciekawie wygląda porównanie liczby wypadków śmiertelnych w pg i napędowych za ostatnie cztery lata. Trudno dostrzec jakichkolwiek prawidłowości.
.................... PG........................PPG+ PPGG
2016..............2..........................1
2017..............4..........................3
2018..............1..........................6
2019..............7..........................2

Re: Statystyki - ilość pilotów.

Post autor: Krzysiek » 24 kwietnia 2020, 13:39

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Myślałem, że ktoś wyjaśni. To wzięło się od tego nieszczęsnego zgarnięcia pilotów do personelu lotniczego a w związku z tym obowiązku posiadania badań lekarskich. I jeśli wobec pilotów udało się ten wymóg jakoś zneutralizować, przynajmniej częściowo to instruktorzy nadal muszą wykonywać te fikcyjne badania. Po przekroczeniu pewnego wieku takich badań się nie przechodzi i w związku z tym taki instruktor jest pozbawiony środków do życia. Dlatego wymyślono, żeby dać takiemu instruktorowi ograniczenie że może szkolić tylko na ziemi i wtedy szkoli jako ground instruktor.

Dzięki Zbyszku za odpowiedź. Ale nadal nie kumam do końca. Czy to oznacza, że szkoli tylko w zakresie ćwiczeń naziemnych (groundhandlingu)? Bo przecież w trakcie kursu instruktorzy tylko wypuszczają na starcie i "łapią" na lądowisku, więc i tak nie latają w trakcie szkolenia. W Hiszpanii mi mówili, że czasami kursy tam zaczynają się od lotów tandemowych, a kursant może sobie "na chwilę" posterować w powietrzu - ale to chyba nie to chodzi?

Pozdrawiam

Re: Statystyki - ilość pilotów.

Post autor: Piotr Domański » 23 kwietnia 2020, 18:12

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Myślałem, że ktoś wyjaśni. To wzięło się od tego nieszczęsnego zgarnięcia pilotów do personelu lotniczego a w związku z tym obowiązku posiadania badań lekarskich. I jeśli wobec pilotów udało się ten wymóg jakoś zneutralizować, przynajmniej częściowo to instruktorzy nadal muszą wykonywać te fikcyjne badania. Po przekroczeniu pewnego wieku takich badań się nie przechodzi i w związku z tym taki instruktor jest pozbawiony środków do życia. Dlatego wymyślono, żeby dać takiemu instruktorowi ograniczenie że może szkolić tylko na ziemi i wtedy szkoli jako ground instruktor.

Znam instruktora który w wieku 78 lat zaliczył KWT i KTP i tym samym przedłużył licencje instruktorską PPL, oczywiście bez ważnych badań kat2 nie było by to możliwe. Nie ma wieku w którym się tych badań nie przechodzi ale są "ściśle określone" przeciwwskazania zdrowotne. Na tyle ściśle, że kiedyś okulista dał mi negatywne orzeczenie dla kat3, gdzie 2 lata wcześniej inny okulista dał pozytywne orzeczenie dla kat1, chodziło o minimalną wadę widzenia barw (deuteranomalia), wrodzoną, która jest przez całe życie niezmienna:)
Jurek Kamiński był takim "ground" instruktorem, jak mu się kursanci po Makarskiej rozlecieli to z plaży gdyby nie Grażyna to za cholerę by się ich nie doliczył:) Kto Jurka pamięta ten wie jakie bryle nosił i na ile były one skuteczne, instruktorów z takim sercem i zaangażowaniem wielu nie poznałem a i umiejętności które prezentował na miero też nie były byle jakie:) Ja bym przełknął mizerną spirometrię i kiepski wzrok Jurka i nie miał bym problemu aby posłać na naukę do niego swojego syna... gdyby tylko jeszcze żył. Także dobrzy instruktorzy dbajcie zdrowie:)

Na górę