pgforum.pl

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Dość łatwo tracimy z oczu hierarchię wartości gdy ktoś da nam jakieś prawa. Czyli posiadanie strefy przez modelarzy może dla nich być ważniejsze niż ludzkie życie które narażą. Bo dlactakiego modelarza to przecież nie człowiek leci tylko paralotnia. Nie trzeba trzymać separacji. Trudno to w jakikolwiek sposób wytłumaczyć. A jeśli chodzi o naruszenie stref i separacji przez paralotniarzy to myślę, że można to wyegzekwować innymi środkami niż zagrożeniem życia.

Czyli uważasz także, że jeśli jest wyznaczona strefa D i paralotniarz wleci sobie w nią mimo, że jest przeznaczona dla kogoś innego to w razie wypadku winę ponoszą osoby które miały prawo korzystania z tej strefy a nie paralotniarz który nie powinien się tam znaleźć?

Robert. Ja jestem od ustalania przyczyn wypadków a nie od ustalania winy. Żeby doszło do zderzenia to potrzebne są do tego dwie osoby które w różnym stopniu mają wpływ na utrzymanie separacji. Sugerujesz, że latając modelem w strefie D nie będziesz reagował na obecność w niej człowieka bo go tam nie powinno być? Jedyne co może usprawiedliwiać modelarza to że nie widział nadlatującej paralotni, choć trudno mi w to uwierzyć. Za to znam relacje pilotów którzy się zderzali w powietrzu. Byli przekonani, że mają "pierwszeństwo".

Zbyszek, latając modelem musisz być w niego wgapiony, inaczej go zgubisz. Dotyczy to zwłaszcza szybowców termicznych, które latają na dużych wysokościach. Chwilowe oderwanie wzroku powoduje, że potem panicznie szukasz modelu na niebie. U nas na lotnisku rozwiązujemy to tak, że obok pilota modelu zawsze stoi ktoś kto ostrzega go przed startującym szybowcem/samolotem i wskazuje kierunek, w którym powinien lecieć (albo każe mu lądować). Latam modelami i na paralotni i uważam, że jedyną gwarancja bezpieczeństwa jest trzymanie się swoich stref. Inaczej to jest zawsze loteria: zauważy mnie, czy nie zauważy. NIKT nie zbliża się modelem do paralotni czy szybowca celowo.

Ten pomysł z obserwatorem gdy lotnisko jest współużutkowane mi się podoba i powinno rozwiązać problem. Trzeba by to zaproponować modelarzom z Michałkowa.

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Ten pomysł z obserwatorem gdy lotnisko jest współużutkowane mi się podoba i powinno rozwiązać problem. Trzeba by to zaproponować modelarzom z Michałkowa.

a może zaproponować to paralotniarzom, którzy nie wiedzą gdzie nie powinni latać? Ktoś z radiem na ziemi nadawałby komunikaty: "leszczyk na takim a takim skrzydle jest tam gdzie być go nie powinno"?

wojt pisze:Zbyszek, latając modelem musisz być w niego wgapiony, inaczej go zgubisz. Dotyczy to zwłaszcza szybowców termicznych, które latają na dużych wysokościach. Chwilowe oderwanie wzroku powoduje, że potem panicznie szukasz modelu na niebie. U nas na lotnisku rozwiązujemy to tak, że obok pilota modelu zawsze stoi ktoś kto ostrzega go przed startującym szybowcem/samolotem i wskazuje kierunek, w którym powinien lecieć (albo każe mu lądować). Latam modelami i na paralotni i uważam, że jedyną gwarancja bezpieczeństwa jest trzymanie się swoich stref. Inaczej to jest zawsze loteria: zauważy mnie, czy nie zauważy. NIKT nie zbliża się modelem do paralotni czy szybowca celowo.

Puszczam od 20 lat kursantow. To nic innego niz model sterowany radiem. Jakos nie mam problemu z odnalezieniem kursanta na niebie i na pewno nie musze robic tego "panicznie". Zeby nie bylo, czasem wykrecam ich na ponad 1000 m. Daje rade obserwowac cala okolice, o czym przedwczoraj przekonalo sie dwoch intruzow, ktorry musieli sie pozniej gesto tlumaczyc bo zglosilem.
Albo ci modelarze to jakies niedojdy, albo ktos usiluje robic mi puree z mozgu.

uriuk pisze:

wojt pisze:Zbyszek, latając modelem musisz być w niego wgapiony, inaczej go zgubisz. Dotyczy to zwłaszcza szybowców termicznych, które latają na dużych wysokościach. Chwilowe oderwanie wzroku powoduje, że potem panicznie szukasz modelu na niebie. U nas na lotnisku rozwiązujemy to tak, że obok pilota modelu zawsze stoi ktoś kto ostrzega go przed startującym szybowcem/samolotem i wskazuje kierunek, w którym powinien lecieć (albo każe mu lądować). Latam modelami i na paralotni i uważam, że jedyną gwarancja bezpieczeństwa jest trzymanie się swoich stref. Inaczej to jest zawsze loteria: zauważy mnie, czy nie zauważy. NIKT nie zbliża się modelem do paralotni czy szybowca celowo.

Puszczam od 20 lat kursantow. To nic innego niz model sterowany radiem. Jakos nie mam problemu z odnalezieniem kursanta na niebie i na pewno nie musze robic tego "panicznie". Zeby nie bylo, czasem wykrecam ich na ponad 1000 m. Daje rade obserwowac cala okolice, o czym przedwczoraj przekonalo sie dwoch intruzow, ktorry musieli sie pozniej gesto tlumaczyc bo zglosilem.
Albo ci modelarze to jakies niedojdy, albo ktos usiluje robic mi puree z mozgu.

A model to przypadkiem nie jest ponad 10x mniejszy niż paralotnia, biały i często szybszy?

Paralotniarze posiadają zazwyczaj radia i jest z nimi kontakt. Problem w tym, że oprócz plucia na siebie nie przejawiasz Robercie żadnej życzliwości. Paralotniarzy, który chce odejść od lotniska na przelot musi to zrobić w kominie. Jeśli ten komin dryfuje przez strefę modelarzy to taki pilot nie ma wyjścia. Albo wejdzie w konflikt z modelarzami, albo nie ma po co przyjeżdżać na lotnisko. A to nie o to chyba chodzi. Chodzi o to żeby wszyscy bezpiecznie polatali. Jeśli modelarze mają problem z obserwacją przestrzeni wokół modelu to dobrze by było rozwiązać ten problem, bo doszło do zderzenia, to jest fakt i należy zaproponować jakieś rozwiązania. Wylądowanie motoszybowcem w takiej sytuacji jest dużo prostszym rozwiązaniem niż zmuszanie paralotniarzy do omijania strefy. Jeszcze raz powtarzam, że zagrożenie życia jest tu podstawowym aspektem.Jaki należy rozpatrywać i dlatego modelarze muszą się podporządkować, gdyż oni ryzykują jedynie utratę modelu. Egoizm modelarzy, którym wydaje się że są równoprawnymi użytkownikami przestrzeni powietrznej jest w mojej ocenie nie do zaakceptowania.

matgaw pisze:A model to przypadkiem nie jest ponad 10x mniejszy niż paralotnia, biały i często szybszy?

Bialy=widoczny.

Mam tez szkole samolotowa i szybowcowa. Chcesz dalej dyskutowac o predkosci?
Jak nie potrafi obserwowac, to znaczy gamon i nadaje sie na planszowki a nie do lotnictwa.

Panowie. Spokojnie bo wam testosteron uszami wali...
Wśród jednych jak i drugich są wyjadacze i są też gamonie. Tak paralotniarze jak i modelarze potrzebują czasu na zrozumienie i nauczenie się odpowiednich zachowań. Najważniejsze moim zdaniem są lokalne ustalenia i zasady współistnienia na lotnisku. Ktoś, kto tym terenem zawiaduje powinien wespół z przedstawicielami obu grup wypracować zasady i bezwzględnie egzekwować ich przestrzegania. Gdybanie kto i co powinien był widzieć niczego nie zmieni i tylko kwestią czasu jest aż będzie kolejny wypadek. Muszą być miejscowe reguły i kropka. Regulamin na tablicy i mapka stref.
Jeśli miejsce dotyczy moto modeli i moto paralotni czy moto lotni to ja osobiście problemu nie widzę. Wyznacza się strefy i amen. Jeśli jedni i drudzy szukają noszeń, a jest jedno to niestety trzeba ich odseparować w czasie. Inaczej, albo będą kolizje, albo mordobicie...

Sprawdzilem. Najblizsza strefa dla modeli dla Michalkowa znajduje sie... we Wroclawiu (TRA 148). Czyli tam nie bylo zadnej strefy. Po prostu ktos sie umowil z kims, ze tam lataja modele. Ale nie zwalnia to modelarza z obserwacji terenu.

ciacholot pisze: Wyznacza się strefy i amen. Jeśli jedni i drudzy szukają noszeń, a jest jedno to niestety trzeba ich odseparować w czasie. Inaczej, albo będą kolizje, albo mordobicie...

Prawo okresla, jak sie wyznacza strefy. Powoluje sie w tym celu TRA. Jesli pan Zenek umowi sie z lotniskowym cieciem lub bufetowa, to nie jest to zadna strefa!!!

Uriuk. Nie rozumiesz problemu. Chodzi nie o naruszenie strefy, bo to może się zdarzyć z różnych powodów i powinno być osobno analizowane. Chodzi o to co zrobić jak już model i paralotnia znajdą się blisko siebie i jak zagwarantować bezpieczeństwo pilotowi.

Strefy w rozumieniu prawa lotniczego to zupełnie inny problem, a podział miejsc do latania nad terenem klubowej czy stowarzyszeniowej łąki do celów bezpieczeństwa porządku i wzajemnego spokoju użytkowników o odmiennych potrzebach to inna rzecz. Na naszej stowarzyszeniowej łące obowiązują takie zasady i nie ustalał ich ani cieć ani bufetowa tylko Zarząd z Prezesem na czele i ponieważ tenże odpowiada przed właścicielem gruntu za sposób jego użytkowania to pilnuje respektowania ustaleń porządkowych do wykluczenia ze Stowarzyszenia włącznie co skutkuje niemożliwością korzystania z łąki i tyle. Nie wiem czy takie rozwiązanie na zawsze gwarantuje bezpieczeństwo, ale napewno je podnosi, a użytkownicy wiedzą, że za brak subordynacji wypada się na pysk bo chodzi o ludzkie zdrowie i życie.

Mylisz sie. Jesli przylatuje na lotnisko uzytku publicznego, to obowiazuje mnie prawo lotnicze i NOTAM a nie zasady ustalone przez prezesa. Strefa jest, albo jej nie ma. Jak jest, to jest w NOTAMie. Jak czegos nie ma w NOTAMie to tego NIE MA. Chocby prezes mial poparcie swojego kota i bufetowej.

Jak sie zarzadowi nie podobaja zasady, to moze zawsze wylaczyc lotnisko z uzytku publicznego. I zaplacic podatek gruntowy z tego powodu. A lotniska male nie sa.

W dni szkoleń szybowcowych jest aktywowany ATZ / TRA09 Michałków. Zasady poruszania się w tej strefie opisane są w Instrukcji operacyjnej lotniska Michałków k/Ostrowa Wlkp EPOM"
W takim wypadku obowiązuje Sektorowy Podział ATZ EPOM Michałków. Ze szczegółową mapą zapoznać się można w biurze dyrektora aeroklubu.

No jasne, ale nie mówimy o ruchu lotniczym tylko o mało gramotnych pilotach paralotni i podobnych operatorach modeli wystruganych w zaciszu piwnicy. Oni zanim będą podlegać prawu lotniczemu i NOTAM-owi muszą przejść przez łąkowe ustalenia bo inaczej nikt nie będzie mógł niczym oderwać się od ziemi.
Co do Prezesa to wiem, że nie oglądasz TV ale w internecie też stoi co może Prezes...tak, że nie bagatelizował bym

der pisze:W dni szkoleń szybowcowych jest aktywowany ATZ / TRA09 Michałków. Zasady poruszania się w tej strefie opisane są w Instrukcji operacyjnej lotniska Michałków k/Ostrowa Wlkp EPOM"
W takim wypadku obowiązuje Sektorowy Podział ATZ EPOM Michałków. Ze szczegółową mapą zapoznać się można w biurze dyrektora aeroklubu.

Czyli lece na przelocie. Z Wegier. Zapoznalem sie z notamem. Strefy nie ma. Z ustaleniami dyrektora moge sie zapoznac... po ladowaniu w biurze.
Komus sie tu lotnictwo pomylilo z uprawa pieczarek.

ATZ jest niczym innym jak strefa w ktorej role inforamatora nie pelni FIS , tylko AFIS (informator lotniskowy). Lacznosc z FIS nie jest obowiazkowa. Zeby byla obowiazkowa trzeba postawic strefe RMZ albo TRA.
Jesli nie ma RMZ albo TRA to ustalenia dyrektora, prezesa i zarzadu obowiazuja bufetowa. No chyba ze lotnisko przekwalifikujemy na lotnisko uzytku prywatnego, ale wtedy nie dziala wylaczenie spod podatku gruntowego.
Oczywiscie Prezes z Dyrektorem przy poparciu kota, bedzie cos wykrzykiwal, ale mozna go szybciutko sprowadzic na ziemie zglaszajac incydent. Jest na ten temat specjalny formulaz na stronie ULC https://cbz.gov.pl/login
Zareczam ci, ze takie zgloszenie powoduje, ze dyrektor z calym zarzadem szybciutko kica do swojej norki i oglasza, ze nie ma go dla nikogo. Podatek gruntowy na przecietnym lotnisku to od pol miliona do miliona. Rocznie.

Weź głęboki oddech, potem kolejny, policz do pięciu i jeszcze raz przeczytaj, tym razem ze zrozumieniem. Choćby ten twój post razem z cytatem, właściwie najpierw skup się na cytacie.

Przeczytalem. I potwierdzam co napisalem. Jesli jest TRA, to dyrektor moze ustalac swoje zasady, ale jesli jest tylko ATZ, to niestety nie. Przez 16 lat zylem z tego, ze LEGALNIE wlatywalem tam, gdzie innym nawet sie nie snilo. Mam za soba dziesiatki utarczek z "wlascicielami " stref, w tym z wojskiem. Niezmiernie rzadko przegrywalem. Tutaj fota bazy w Krzesinach, gdzie stacjonuja F-16. Tez sie upierali, ze tam nie wlece.