Tuptanie przy starcie

Latanie bezsilnikowe
JakubM
Posty: 1016
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 193
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Tuptanie przy starcie

Postautor: JakubM » 26 października 2016, 12:45

Było o tym, że machanie łapami przy lądowaniu (motylkowanie) jest wieśniackie.
A co powiecie na tuptanie nogami przy starcie, w dodatku najczęściej w jednym miejscu?

Na większości filmów widać to, moim zdaniem, śmieszne i zarazem żałosne zachowanie. Tup, tup, tup, tup, tup, tup... i pooooszedł!
Widziałem to nawet na filmach z reklamami skrzydeł lub uprzęży.
Moim zdaniem start za pomocą kilku dłuższych kroków do przodu jest znacznie bardziej elegancki. Przy dłuższych krokach chyba też mniej telepie skrzydło.

Od razu zastrzegam - sam tak robiłem do póki nie zobaczyłem siebie na nagraniu video i nie zacząłem zwracać na to uwagi.
Pewnie też ciągle mi się zdarzy jak się zapomnę ;-)

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 9724
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 2156
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Tuptanie przy starcie

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 26 października 2016, 13:30

Jak się nie pochylisz do przodu przy starcie to nie rozpędzisz skrzydła i będziesz tupał jak gejsza, szczególnie gdy mocno wieje.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Lucjan Piekutowski
Posty: 1031
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 16:11
Reputation: 66
Lokalizacja: Krawężniki Pomorskie
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Tuptanie przy starcie

Postautor: Lucjan Piekutowski » 26 października 2016, 14:57

JakubM pisze:Od razu zastrzegam - sam tak robiłem do póki nie zobaczyłem siebie na nagraniu video i nie zacząłem zwracać na to uwagi.
Pewnie też ciągle mi się zdarzy jak się zapomnę ;-)


Jakub. To nagranie krąży w sieci :D
Przyznam że nie mogę wytrzymać żeby się przy tym nie śmiać.



Albo to, co to jest wg Was ?


Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 9724
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 2156
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Tuptanie przy starcie

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 26 października 2016, 15:14

W pierwszym przypadku pilot powinien bardziej zaciągnąć sterówki. Drugi przypadek to wina pasażera. Podskakuje i wsiada w uprząż. Pilot mie mógł tu nic zrobić. A trzeci przypadek to sam przerobiłem w kopnym śniegu. Rynna którą wyryłem sobą na stoku miała kilkadziesiąt metrów długości :)
Zbyszek Gotkiewicz

JakubM
Posty: 1016
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 193
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Tuptanie przy starcie

Postautor: JakubM » 26 października 2016, 15:31

Kiedyś potknąłem się na starcie z dość stromego pagórka. Zjechałem jak pingwin dobrych parę metrów na brzuchu, zjadając po drodze trawska i krzaczory :-)

Filmiki które załączał Lucjan to ekstremalne przypadki. Mi chodziło natomiast o to co jest normą czyli coś takiego jak tutaj:

Awatar użytkownika
der
Posty: 1878
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 719
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Tuptanie przy starcie

Postautor: der » 26 października 2016, 16:08

JakubM pisze:Było o tym, że machanie łapami przy lądowaniu (motylkowanie) jest wieśniackie.
A co powiecie na tuptanie nogami przy starcie, w dodatku najczęściej w jednym miejscu?

Na większości filmów widać to, moim zdaniem, śmieszne i zarazem żałosne zachowanie. Tup, tup, tup, tup, tup, tup... i pooooszedł!
Widziałem to nawet na filmach z reklamami skrzydeł lub uprzęży.
Moim zdaniem start za pomocą kilku dłuższych kroków do przodu jest znacznie bardziej elegancki. Przy dłuższych krokach chyba też mniej telepie skrzydło.
(...)


Żeby Cię potem ktoś od Bocianich nóg nie przezywał, jak mnie :lol:


ciacholot
Posty: 1806
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 479
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Były Pilot

Re: Tuptanie przy starcie

Postautor: ciacholot » 26 października 2016, 17:17

To dreptanie ma pewien związek z PPG. Tam trzeba dbać o wektor ciągu (tzn. nie można się schylać dociążając skrzydło tylko trzeba się prostować), a ciężar napędu na początku startu często zmusza do małych kroków ponieważ nie dasz susa długiego z ciężkim wyjącym żelastwem na plecach. Jak się komuś trudno przestawić na PG to tak to wygląda.
Druga sprawa to trzeba zrozumieć, że w PG skrzydło wystarczy postawić i samo leci i wystarczy mu na to pozwolić obciążając je w taki sposób, aby być pod nim i dać mu się zabrać, a nie je targać co sił w dupie jak w PPG wspomagając się ciągiem.
No ale ja tu gadu gadu a sam wyrabiam na starcie wszystkie możliwe figury...: :lol: :lol: :lol: w tym dreptanie i dojenie sterówkami, ale pracuję nad sobą :lol:
Mariusz Kilian

Awatar użytkownika
marek mastalerz
Posty: 496
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 02:12
Reputation: 179
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Tuptanie przy starcie

Postautor: marek mastalerz » 27 października 2016, 01:46

Tuptanie, jak to ładnie nazwałeś, w miejscu to jeden z podstawowych błędów jakie się zdarzają przy starcie. Tuptanie podczas wnoszenia skrzydła nad głowę wynika z tego, że nikt takiemu tuptającemu pilotowi nie powiedział, że start należy rozdzielić na dwie fazy, wnoszenie skrzydła i rozbieg. Podczas pierwszej fazy trzeba naprężyć linki i przytrzymać praktycznie stojąc w miejscu. Skrzydło w tym czasie stawia taki opór że i tak biec się nie da. Ci co próbują tuptają śmiesznie i bezskutecznie w miejscu. Z kolei tuptanie w fazie rozpędzania skrzydła to inny błąd i wynika z tego że pilotowi każą biec, a on tego bardzo nie chce bo się boi tej strasznej przepaści przed nim i udaje że biegnie. Dodatkowo często się zdarza że pilot przebiera pociesznie w miejscu stojąc na palcach. Skrzydło go już trochę unosi więc on staje na palcach nie chcąc stracić kontaktu z matką ziemią. Na palcach słabo się biega jeśli ktoś nie ma odpowiedniego przeszkolenia w balecie. Słaby kontakt z podłożem powoduje że na palcach trudno się rozpędza. Wystarczy wtedy ugiąć trochę kolana i obniżyć ciało żeby stanąć całymi stopami. Kluczem jest zrozumienie, że do startu paralotni potrzebne jest dociążenie zamiast biegania. Dociążenie paralotni powoduje że skrzydło samo się rozpędza w swoim właściwym tempie, pod obciążeniem w postaci pilota. Bieganie jest niezbędne tylko żeby podtrzymać część ciężaru pilota dopóki skrzydło nie nabierze wystarczającej siły nośnej żeby go całkiem unieść, a nie po to żeby napędzić skrzydło przy starcie. W słabym wietrze czy na małym pochyleniu trzeba trochę podbiec, ale w silniejszym wietrze i przy większej pochyłości w ogóle nie trzeba biegać żeby wystartować ;)
Zobaczcie jak to robi JBC:


I na koniec: WIĘCEJ ĆWICZEŃ NA ZIEMI!!!

pozdr.
marek mastalerz
szkoła paralotniowa cloudbase
http://cloudbase.pl/

Awatar użytkownika
der
Posty: 1878
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 719
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Tuptanie przy starcie

Postautor: der » 27 października 2016, 09:12

Tuptanie w miejscu podczas wnoszenia skrzydła nad głowę wynika z tego, że nikt takiemu tuptającemu pilotowi nie powiedział, że start należy rozdzielić na dwie fazy, wnoszenie skrzydła i rozbieg. Podczas pierwszej fazy trzeba naprężyć linki i przytrzymać praktycznie stojąc w miejscu.


Jeśli siła wiatru jest zbyt niska, a start z różnych przyczyn może być tylko odwrócony, naprężenie linek i stanie w miejscu to zbyt mało.
Taki start się nie uda. A co kiedy podmuch, w którym odpalamy okazuje się być z odchyłką i pod którąś połówkę trzeba dotuptać ? :)

Słaby kontakt z podłożem powoduje że na palcach trudno się rozpędza. Wystarczy wtedy ugiąć trochę kolana i obniżyć ciało żeby stanąć całymi stopami. Kluczem jest zrozumienie, że do startu paralotni potrzebne jest dociążenie zamiast biegania.


Jeśli wieje na tyle mocno, że zabiera w dwóch krokach, ale dalej specyfika startowiska powoduje, że zanim się od niego nie odejdzie to wyżej nie chce, wtedy lepiej te kilka kroków na palcach zrobić dopędzając skrzydło niż z ugiętymi kolanami, które sprawią, że wpadniemy w uprząż wygrzebywać się z okolicznych krzaków.

W mojej ocenie każdy start może być inny i powinien być dobrany do okoliczności, szerokości, długości startowiska, przeszkód terenowych, prędkości wiatru, obłożenia startowiska. Czasem trzeba nawet potuptać. Osobiście nic w tym nie widzę zdrożnego. Wpojone tuptanie niezależnie od okoliczności mają PPGanci. I tych najłatwiej odróżnić od reszty na takim swobodnym wyjeździe. Nie lubią startu odwróconego, odpalają klasykiem nawet przy sporym wietrze, a pomimo posiadania skrzydła nad głową i tak muszą się zawsze upewnić czy ono tam jest :)

Awatar użytkownika
tom.beluzi
Posty: 151
Rejestracja: 07 stycznia 2016, 15:07
Reputation: 24
Lokalizacja: Po płaskim.
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Tuptanie przy starcie

Postautor: tom.beluzi » 27 października 2016, 10:45

Od razu do głowy przyszedł mi jeszcze jeden błąd przy starcie, tym razem holowanym. Że zacytuję mojego instruktora: "nogi mu się kurczą jak stare gacie" ;)
Pozdrawiam,
Tomasz B.

Awatar użytkownika
marek mastalerz
Posty: 496
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 02:12
Reputation: 179
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Tuptanie przy starcie

Postautor: marek mastalerz » 27 października 2016, 12:47

der pisze:
Jeśli siła wiatru jest zbyt niska, a start z różnych przyczyn może być tylko odwrócony, naprężenie linek i stanie w miejscu to zbyt mało.
Taki start się nie uda. A co kiedy podmuch, w którym odpalamy okazuje się być z odchyłką i pod którąś połówkę trzeba dotuptać ? :)

Jeśli wieje na tyle mocno, że zabiera w dwóch krokach, ale dalej specyfika startowiska powoduje, że zanim się od niego nie odejdzie to wyżej nie chce, wtedy lepiej te kilka kroków na palcach zrobić dopędzając skrzydło niż z ugiętymi kolanami, które sprawią, że wpadniemy w uprząż wygrzebywać się z okolicznych krzaków.


No nie zgodzę się.
Owszem przy słabym wietrze trzeba - podczas tego ruchu inicjującego podnoszenie skrzydła - zrobić ze dwa kroki, ale jak skrzydło już idzie do góry to nie jest to konieczne (bez względu na to czy start jest klasyczny czy odwrócony). Im bardziej skrzydło wchodzi nad głowę tym wyraźniej idzie do przodu i jeśli słabo wieje, to przyhamowanie sterówkami może spowodować że spadnie nam z powrotem na ziemię. Wtedy trzeba zacząć iść do przodu w tempie skrzydła. Oczywiście mówimy o skrzydle które normalnie wstaje a nie o jakimś fortepianie.
Schodzenie skrzydła na boki to oddzielne zagadnienie.
A stawanie na palcach co niby ma Ci dać? Stawanie na palcach nie jest wbrew pozorom wymuszone przez skrzydło tylko przez pilota. Wygodniej się stoi na całych stopach i to wcale nie oznacza że zaraz wpadniesz w uprząż. Kwestia kontroli.

pozdrawiam
marek mastalerz
szkoła paralotniowa cloudbase
http://cloudbase.pl/

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 4141
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 891
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Tuptanie przy starcie

Postautor: uriuk » 27 października 2016, 12:57

Startujac grawitacyjnie (czyli ze wzniesienie) musimy wpakowac w skrzydlo energie, czyli je rozpedzic. Im slabiej wieje, tym wiecej energii musimy w nie wpakowac. Mozna to zrobic w dowolny sposob, byle skuteczny.
Jesli nie wieje wcale, musimy biec jak najszybciej, to oczywiste. Ale zalozmy ze wieje troche. Wtedy zamiast biegu zapieramy sie o ziemie wypychajac skrzydlo do przodu. Teraz przyjmijmy ze wieje ne tyle mocno, ze prawie stoimy w miejscu, ale jadnak wiatr jest za slaby zeby dalo rade bez powolnego, ale jednak rozbiegu. Bardzo wazne jest dociazenie skrzydla, wiec pochylamy sie do przodu i napieramy. Dlugosc krokow jest kwestia indywidualna, najwazniejsze jest rozpedzenie i dowazenie skrzydla. Bledem bedzie dreptanie bez pochylenia, jak rowniez pochylenie bez rozbiegu.

Awatar użytkownika
calhal
Posty: 770
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:37
Reputation: 33
Lokalizacja: Grenoble, Francja
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Tuptanie przy starcie

Postautor: calhal » 27 października 2016, 13:29

uriuk pisze:Jesli nie wieje wcale, musimy biec jak najszybciej, to oczywiste.

Dlaczego "jak najszybciej"? Startowałeś kiedyś w tandemie z pasażerem, który np. zawodowo gra w rugby? Spróbuj takiemu powiedzieć "biegnij jak najszybciej", to możesz się zdziwić :lol:

Ja się nie zgadzam ani z markowymi "dwoma krokami" ani z uriukowym "biec jak najszybciej". W bezwietrzu trzeba maszerować/biec tak szybko, jak tego wymaga skrzydło na danym startowisku.

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 4141
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 891
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Tuptanie przy starcie

Postautor: uriuk » 27 października 2016, 14:02

Wg mojego ksiegowego wykonalem ponad 1000 lotow tandemowych, wiec moge powiedziec, ze cos tam wiem na temat startu z pasazerem.
Nie ma takiego pasazera (nawet rugbysty) ktory bieglby za szybko. I tak nie pobije wyciagarki ktora potrafi dolozyc 160 kg ciagu do biegu pasazera. I ja to lubie. Bede sie upieral, ze im wiecej energii wladujemy w skrzydlo przy starcie tym lepiej. Oczywiscie sa latwe startowiska, na ktorych nie ma potrzeby sie mocno wyslilac, bo zabiera z miejsca. Ale lepiej dowalic za cuzo energii niz za malo.
Klasycznym przykladem jest start na klifie, gdzie start tandemem bez pomocy pomagierow jest skrajnie trudny, a czasem niemozliwy. I tam czasem trzeba dreptac bo... innej mozliwosci nie ma (do klifu MUSIMY sie zblizyc zeby sie oderwac, a wiatr nie pozwala.

ciacholot
Posty: 1806
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 479
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Były Pilot

Re: Tuptanie przy starcie

Postautor: ciacholot » 27 października 2016, 15:40

Skrzydło pod obciążeniem osiąga siłę nośną przy określonej prędkości- to jest oczywiste. Jeśli ma lecieć to należy tą prędkość osiągnąć. Wiatr nam w tym pomaga, ale zasada cały czas jest identyczna. Trzeba je dociążyć i znajdować się pod nim. W związku z tym w zależności od prędkości wiatru, aby skrzydło względem powietrza miało swoją prędkość trzeba przemieszczać się po ziemi szybciej lub wolniej. Pozostaje masa układu i droga na której tą masę potrafimy rozpędzić, a właściwie dociążyć tak, aby skrzydło doszło do prędkości oderwania się. Jeśli ktoś (teoretycznie) w bezwietrzu potrafi wraz ze skrzydłem dociążając je osiągnąć w dwóch krokach taką prędkość to też poleci. Bieg ze stoku startowiska to nic innego jak dociążanie skrzydła przy wykorzystaniu spadku terenu do momentu osiągnięcia prędkości startu tzn.osiągnięcia przez skrzydło odpowiedniej siły nośnej.
Wyciągarka zmienia kąt natarcia przez to, że targa nas ze znaczną siłą i w efekcie też dociąża skrzydło tylko pod innym kątem względem samej ziemi, ale i względem "grawitacji" wykorzystywanej na stoku startowiska. Gdyby wypłaszczyć stok startowiska wraz z grawitacją to naszą wyciągarką była by grawitacja. Klif to też podobna zasada tyle, że tam całą robotę za nas czy za wyciągarkę robi wiatr.
Samo dociążanie (tak z grubsza) potrzebne jest po to, aby skrzydło zachowało swój kształt-profil aerodynamiczny pozwalający mu na osiągnięcie potrzebnej siły nośnej, a obciążenie musi być w takim miejscu, aby kąt natarcia pozwalał mu się napełniać i tą siłę nośną generować. Jak w bezwietrzu się spóźnimy z biegiem (obciążeniem) to wiadomo co jest, obciążenie spada skrzydło flaczeje zły kształt-profil aero, zły kąt natarcia, front i dupa z lotu ;). Jak źle wyciągniemy skrzydło i za osrto dajemy z buta to targamy skrzydło na złym kącie natarcia, aż do niego dojdzie i to energia zbędna.
Mariusz Kilian

JakubM
Posty: 1016
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 193
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Tuptanie przy starcie

Postautor: JakubM » 27 października 2016, 15:50

Bardzo mądrze piszecie co nie zmienia faktu, że dreptanie W MIEJSCU niczemu nie służy, a wręcz przeszkadza.
Jak już dreptać to przynajmniej do przodu lub na boki ;-)

Awatar użytkownika
Lucjan Piekutowski
Posty: 1031
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 16:11
Reputation: 66
Lokalizacja: Krawężniki Pomorskie
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Tuptanie przy starcie

Postautor: Lucjan Piekutowski » 27 października 2016, 16:35

Hmm, wszystko fajnie, ja zauważyłem, że tuptanie pojawia się u osób przyzwyczajonych do startu za liną. Na zboczu nie ma fizycznie siły ciągnącej. Na klifie za to skrzydło pracuje i często zabiera bez biegania.

Pod koniec filmu jest jeszcze lądowanie tandemem do tematu o sterówkach.


Awatar użytkownika
der
Posty: 1878
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 719
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Tuptanie przy starcie

Postautor: der » 27 października 2016, 17:08

O, jak piknie Lucek tuptasz w miejscu i to na paluszkach. Czegoś nie stawał na całych stopach ! ?
Jakoś nie czuję się tym zniesmaczony ;)
Doskonały film na zobrazowanie tego o czym pisałem.
Niby zabiera, ale ciężko się przebić, wyżej zabrać nie chce, a do ziemi sięgnąć ciężko.
Ot specyfika warunków, startowiska i wyboru miejsca, z którego się startuje.
Bardzo ładny start "alpejką z krwi i kości według mazziego" drugiego pilota.
O.. i widzę Przemek w robocie.
Ostatnio zmieniony 27 października 2016, 17:17 przez der, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Lucjan Piekutowski
Posty: 1031
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 16:11
Reputation: 66
Lokalizacja: Krawężniki Pomorskie
Latam: Nie latam
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Tuptanie przy starcie

Postautor: Lucjan Piekutowski » 27 października 2016, 17:15

der pisze:O, jak piknie Lucek truptasz w miejscu i to na paluszkach. I jakoś nie czuję się tym zniesmaczony. Ot specyfika warunków i startowiska.


Ja nie widzę w tym nic złego. Ja stratuję tak, drugi tyłem, ludzie nie zajarzyli żeby tam nie stać bo to start, Przemek pompuje i widać że to działa, słowem normalny lotny dzień.

A jak wg Was mam podchodzić pod skrzydło lub przemieścić się w bok żeby ominąć przeszkodę? :) wcale biec nie zamierzałem, zamierzałem się zabrać w noszeniu.

ciacholot
Posty: 1806
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 479
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Były Pilot

Re: Tuptanie przy starcie

Postautor: ciacholot » 27 października 2016, 17:19

mi się zdawało, że chodzi o inne tuptanie ... poszukam coś...
Mariusz Kilian


Wróć do „PG”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość