pgforum.pl

Ponieważ Lutek zdaję się zablokował możliwość publikacji w wątku który utworzył pozwalam sobie na otwarcie nowego a w zasadzie kontynuacji poprzedniego gdyż sprawa jest dość istotna i chyba warta dalszej dyskusji.
Nasze Tatry zajmują 1/4 tego co słowackie. Jest to ok 200 km2. Powierzchnia alp jest około 1000 razy większa! Oczywistym jest że tam jest dość miejsca dla wszystkich i wszystkiego. Nie dziwmy się więc, że dyrekcja TPN do tego jedynego w Polsce skraweczka wysokogórkiego krajobrazu podchodzi ze szczególnym pietyzmem. Słowacy dopuścili starty ze skalnatego plesa, może i u nas udało by się zorganizować legalne startowisko w okolicy i tak już zadeptanego Kasprowego. Tyle, że zaproponowany sposób dyskusji z dyrekcją parku wg. mnie nie jest właściwy i robi z nas nie partnera do rozmowy a agresora przed którym park będzie się bronił. Uważam, że z pomocą PSP można by spróbować zacząć prowadzić jakąś dyskusję w celu normalizacji stosunków z TPN i np. ograniczyć rejon i zorganizować miejsce startu np. tak jak w zrobiono to na Kopie w KPN (pewna forma limitacji dla najbardziej chętnych). Z czasem po dostareczeniu dowodów, że nie wywieramy negatywnego wpływu być może była by szansa na więcej.

Jeśli Lutek będzie chciał rozmawiać z Dyrekcją Parku o zmianie ich stosunku do paralotniarzy to z pewnością fakt że będzie występował w imieniu organizacji społecznej a nie swoim własnym znacznie ułatwi podjęcie takich rozmów.

Dlatego właśnie zbieram info jak wygląda sytuacja nie w całych Alpach tylko w alpejskich parkach narodowych, tak żeby porównywać analogiczne twory. Nie zakładam rozwiązania, nie mówię wcale z góry, że uważam że latanie powinno być dozwolone w TPN, chcę tylko wybadać temat żeby sprawdzić czy mamy jakis argument czy właśnie nie. Alpy mają 220 000 km2. Parki Narodowe zajmują około 4,7% tej powierzchni. Jak na razie dostałem 5 z 14 odpowiedzi od parków i na określonych zasadach można latać w 4 z nich a w jednym jest zabronione tak jak w TPN. Za parę dni jak uzyskam pozostałe odpowiedzi pochwalę się nimi, być moze bedzie to argumentem po naszej stronie, być może nie. Jeśli ktoś ma pomysł na uzyskanie kolejnego argumentu/kontrargumentu i ma się ochotę nim zajac - zachęcam.

Jeżeli ktoś zwróci się formalnie do PSP w tej sprawie, to możemy spróbować podjąć ten temat i nawet podjechać do Zakopanego. A że wynik rozmów jest raczej do przewidzenia, to już inna rzecz.

Trzeba poznać argumenty dyrektora. I dopytywac się o badania i publikacje wskazujące na wpływ paralotniarzy na ekosystem. Przecież to są naukowcy i biolodzy. Powinni rozumieć wagę badań naukowych, a nawet jak przypuszczam są do nich zobowiązani. Co prawda nie wiem jeszcze co można zrobić z odmową typu nie bo nie, ale będzie to kolejny przykład na wizerunek władzy co da się wykorzystać szczególnie po publikacji w TVN.

Mam publikację na temat wpływu paralotni na zachowanie dzikich zwierząt. Niestety po niemiecku, ale można pokazać że już 20 lat temu temat był badany, a u nas po prostu się zakazuje i nie ma tematu.

To prześlij. Jak nie tutaj to wrzuć na jakąś chmurę i daj link na PW

Artykuł udostępniony:

Czy jest z nami ktoś kto gawarit w języku hitlerowskim?

Równie dobrze możesz się zapytać czy ktoś pożyczy ci swoich śmierdzących butów

SP8EBC pisze:Czy jest z nami ktoś kto gawarit w języku hitlerowskim?

Hitlerowskim powiadasz- nie nazistowskim .

Czyli jednak dobra zmiana...

Wypraszam sobie!!!!

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Artykuł udostępniony:

Nie jestem tutaj optymistą. Pomyślmy; przecież w Tatrach wolno latać, tyle, że na Słowacji, która ma 3x tyle Tatr. A skoro można jechać 1700 km do Annecy, to można i dołożyć 40 i pojechać na Słowację.Nie stać nas na paliwo
Nawet gdyby pozwolili warunkowo, to były by długie okresy nielotne ze względu na lęgi, tokowania i inny zwierzęcy seks.A skoro zwierząt w TPN jest wiele więcej niż w Karkonoszach ...
Rozmawiałem z leśnikiem w Kobaridzie; tam też jest niby zakaz lotów wiosną ze względu na lęgi, tyle,że takich mas wyposzczonych pilotów nie da się zatrzymać. A inna sprawa: kto w Alpach Julijskich słyszał o niedźwiedziu , czy wilku. Tzn Podobno jest 1 lub 2 na granicy z Włochami , w tym siedmiomilowym lesie po drodze do Gemony. A w Tatrach jest ich kilkadziesiąt. Nie wiem, co wniosą badania niemieckie i na ile bądą wiarygodne; u nich nawet owadów nad polami nie ma ( co widać na szybach aut) , a co dopiero tak zagęszczonej zwierzyny jak w tatrach. Ale pukać można...

SP8EBC pisze:Wypraszam sobie!!!!

Bo jak szukasz pomocy to dużo lepiej poprosić o wsparcie kogoś kto włada językiem Goethego niż jakimś źle się kojarzącym:)

Właśnie sobie uświadomiłem, że przed nami siódmy sezon jak można legalnie startować z Kopy w Karkonoszach. Zanim to osiągnęliśmy nękaliśmy KPN wizytami i pismami prawie 4 lata . Jeśli może to coś pomóc, to napiszę o naszych doświadczeniach, oby innym poszło dużo sprawniej. Pewnie niektóre kwestie się zmieniły. To będzie opis stanu rzeczy sprzed mniej więcej 10 lat.

Cała sprawa nie zależy tylko od widzimisię jakiegoś dyrektora jakiegoś parku. Parki Narodowe mają swoje (np 20-osobowe) Rady Naukowe powoływane na okres kilku lat (obecnie chyba 5), które opiniują wszelkie zmiany w projektach Zasad Udostępniania Parku. Jeżeli jakaś Rada "nie widzi możliwości" dla naszego pomysłu to choćby skały s..ały, nie uda się. No i od takiej jednej pechowej kadencji Rady odbijaliśmy się do 2010, kiedy powołano nowy skład. Teraz, co z tego, że Rada Naukowa powinna spotykać się np 2 razy w roku, kiedy oni ledwie znajdują czas na jedno spotkanie? Mają wtedy tyle spraw do dopięcia, przegłosowania, podpisania, że na problem grupki paralotniarzy nie starcza czasu (są to ludzie z różnych instytucji z całego województwa, to i zebrać im się ciężko). No ale za którymś razem w końcu czasu starcza i wtedy dyrektor, bądź inny przedstawiciel Parku występuje z wcześniej przygotowaną prezentacją naszego tematu. Aby przygotować taką prezentację potrzebuje od nas informacji, które wysyłamy w kolejnych pismach. Są to głównie szczegóły dotyczące tego jak często odbywałyby się nasze starty z danego miejsca. Oczywiście robimy wszystko by uświadomić im, że wydanie zgody nie oznacza natychmiastowego zalania miejsca szarańczą, która będzie teraz na okrągło wylegiwać się na startowisku i zadeptywać teren, płoszyć chronione gatunki. Piszemy więc ... jak jest. Częstotliwość startów zależy od pogody, która bardzo nas ogranicza, a więc kierunków i siły wiatru, inwersji, bla bla bla ... które dają nam kilka – kilkanaście dni w roku kiedy w ogóle jest sens wjeżdżać na start.

W skład Rady Naukowej danego Parku wchodzą nie tylko naukowcy, przyrodnicy, przedstawiciele Lasów Państwowych, stowarzyszeń środowiskowych, ekologicznych, ale też lokalni i wojewódzcy samorządowcy. Dlatego dobrze jest znać "swojego" nadleśniczego czy - że się odwołam do naszego podwórka - prezydenta Jeleniej Góry, czy wójta Podgórzyna. Warto sprawdzić ten skład i lobbować zawczasu bo to głosy, które mogą przeważyć na naszą korzyść.

Startowisko na Kopie znajduje się na początku nartostrady przy górnej stacji wyciągu, na terenie należącym do Miejskich Kolei Linowych w Karpaczu więc musieliśmy uzyskać zgodę na piśmie od dyrektora MKLu, ale akurat z tym problemu nie było.

Jeżeli Rada Naukowa zaakceptuje pomysł na startowisko, wtedy zostaje ono ujęte w projekcie Zasad Udostępniania Parku wynikających z Planu Ochrony. Każdy szlak w Parku, wszystkie schroniska, miejsca odpoczynku, wyciągi, obszary np. w kotłach opisane mają sposoby ich udostępniania z podaną liczbą maksymalną osób mogących przebywać w nich jednocześnie. Przykład:

Szlak turystyczny czarny: górna stacja kolei linowej na Szrenicę – Szrenica, oddział 210, długość 719m
Sposoby udostępniania: turystyka piesza i narciarska
Maksymalna liczba osób mogących przebywać jednocześnie w danym miejscu: 100

Nasze startowisko zostanie ujęte w takim zestawieniu wśród setek innych miejsc. Projekt wysyłany jest do akceptacji Ministra Środowiska. Tutaj też już raczej problemu być nie powinno, tym bardziej, że obecny minister podpisałby pewnie bez dłuższego zastanowienia nawet wycięcie parku. Tyle że podpisuje te roczne Zadania chyba raz w roku więc znów ważny jest timing. Jak podpisze, to już jest z górki. Teraz jeszcze ‘tylko’ dyrektor Waszego Parku wyda zarządzenie z negocjowanym z Wami w mniejszym lub większym stopniu regulaminem:) Tutaj rzeczywiście już sporo zależy od niego. Dlatego stosunki na linii środowisko paralotniowe – dyrekcja TPN będą miały znaczenie. Być może będzie wymagał wnioskowania o imienne zezwolenia na starty (jak u nas), a może rozwiąże to jakoś inaczej. Może ograniczy jakiś obszar, czas wykonywaniu lotów. My przez parę lat mogliśmy startować z Kopy od 1 czerwca do końca grudnia. W 2015 wygenerowałem kolejne pismo z prośbą o przedłużenie tego okresu choćby do końca marca, dopóki trwa sezon narciarski (okres ochronny cietrzewia, przez którego nie wolno tu startować wiosną to kwiecień – maj i w tym czasie na latanie szans nie było i raczej nie będzie). W odpowiedzi otrzymałem pismo, że dyrektor KPN wyraża zgodę na przedłużenie terminu startów tylko do końca lutego. Okazuje się, że przed cietrzewiem okres lęgowy zaczyna sokół wędrowny:) No ale dwa kolejne miesiące urwane. A że w tym czasie można zwykle co najwyżej zlota trzepnąć … Byle do czerwca. Tylko proszę, nie przekonujcie mnie, że te wszystkie cietrzewie i ich lęgi to absurd, bo nikt ich tam nigdy nie widział, bo mają nas w nosie ... już się nasłuchałem przez te lata wszystkich stron:)

Ktoś powie, że tyle zachodu, że niech se wsadzą te swoje zezwolenia, że nie będzie sobie gitary jakimś świstkiem zawracał… Jego sprawa. Może ktoś za stary żeby się w taką papierologię bawić, jam za stary żeby się za kosówką chować. Szkoda by tylko było, gdyby ktoś nieprzemyślanym posunięciem zepsuł to cośmy wypracowali. Był jeden krytyczny moment z 3 lata temu kiedy dyrektor KPN chciał zabronić startów Kopy zarzucając nam ‘złamanie umowy’. Zobaczył umieszczony przez kogoś w sieci film czy dwa ze startem ze Śnieżki i miał do nas pretensje. Dlatego zawsze proszę ludzi, którzy już muszą polecieć stamtąd, z innego miejsca w Karkonoszach, czy w ‘zakazanym terminie’ z Kopy żeby nie wrzucać tego potem na fejsy, youtuby itd. Wyciąć z takiego filmu przynajmniej start i wtedy jest jakaś możliwość wyjaśnienia sytuacji, przecież można było tam przylecieć po starcie z innego miejsca (z Wołówki, Czernej Hory itd.). Gorzej jak ktoś został przyuważony, albo w całej zabawie chodziło właśnie o pokazanie wyczynu takiego startu.

Zabrało to trochę czasu, były wymogi, które wydawały się nie do przeskoczenia, ale krok po kroku sytuacja się normalizowała i być może na dniach uda się uprościć wydawanie zezwoleń.

Nie robiłbym sobie też na forum publicznym śmichów z parkowców i nie krytykowałbym ich w czambuł bo raz, że może to utrudnić osiągnięcie porozumienia a dwa, że w większości to fajne chłopaki są. Wielu z nich ze szczerym zainteresowaniem, czy nawet z zazdrością słucha naszych opowieści o lataniu w Karkonoszach. Jasne, że jeden z drugim nadgorliwym będzie chciał sprawdzić czy macie zezwolenia, a inny z daleka machnie tylko na powitanie i spyta czy dzisiaj fajny warun i czy da się wysoko polatać. Raczej się na nas nie zasadzają, chociaż zwykle wiedzą kiedy latamy, bo wysyłamy im rano info smsem. Może ktoś ma inne obserwacje, ja odkąd latam natknąłem się na ‘kontrolę’ i to przypadkową tylko raz.

Mam nadzieję, że powyższym nikogo nie zniechęciłem. Być może coś się zmieniło i będzie Wam łatwiej. Oby. Oby udało się Wam dojść do szybkiego porozumienie i uzyskać zgodę na starty w Tatrach. Prędzej czy później pewnie i ja będę chciał tam zalatać
Pozdrawiam i powodzenia życzę
Zbig

Bede pesymista. Watpie, czy jakiekolwiek rozmowy w czymkolwiek pomoga. Dlaczego? Otoz od lat toczy sie dyskusja/rozmowy z TPN w sprawie zimowego wspinania w Tatrach Zachodnich (np. Giewont). I co? I nic. Jedyna rzecza ktora zrobil TPN bylo wprowadzenie scislejszej kontroli z pomoca nowoczesnej techniki.

No to powiem, że człowiek z KPNu (specjalista do spraw udostępniania Parku), który przygotowywał dla dyrektora prezentację dot startowiska jest pasjonatem wspinania i ze swoimi kumplami zamarzyli o wspinaniu w lodzie w Karkonoszach. Przygotował więc i swoją prezentację. Nasza przeszła, jego (wtedy) przepadła

Zbig pisze:No to powiem, że człowiek z KPNu (specjalista do spraw udostępniania Parku), który przygotowywał dla dyrektora prezentację dot startowiska jest pasjonatem wspinania i ze swoimi kumplami zamarzyli o wspinaniu w lodzie w Karkonoszach. Przygotował więc i swoją prezentację. Nasza przeszła, jego (wtedy) przepadła

Nie wiem jak to teraz wygląda ale naście lat temu w śnieżnych kotłach nie było ze wspinaniem problemu.

Poniżej Zbyszek Mazuś w temacie parku.