pgforum.pl

Hej,



Możecie zobaczyć już trzeci odcinek moich prostych filmów instruktrażowych dla początkujących i średnio-zaawansowanych pilotów.

W filmie jest maksimum latania w porównaniu do odcinka 2, w którym było dużo siedzenia na dole w uprzęży

W kolejnym odcinku będzie B-stall, bo materiał jest już gotowy. Jeżeli o czymś zapomniałem odnośnie spirali to na pewno to dodam w odcinku 4 jako uzupełnienie teoretyczne do obu figur.

I na tym zakończę jeżeli chodzi o figury którymi można wytracać wysokość a których wielu pilotów nie robi i ogranicza się tylko do małych lub dużych uszu.

Także w odcinku 5 czekają mnie FULL STALLE więc będzie się działo

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec
www.flyordie.info

Cześć Jarku,

super ze w koncu ktos poswieca swoj czas na filmiki instruktazowe.. ciesze sie juz na nastepny ocinek !
Ale wyjście ze spirali bym troche inaczej wyjaśnił..
moim zdaniem zewnętrzną się hamuje żeby wyjść bezpieczenie...
bo jak odpuszczasz wewnętrzną przy rozpedzonym skrzydle w spirali to ono czasami potrafi nawet przyspieszyć i wejść w bardziej glęboką spiralę
pozdrawiam

Michał Dałb pisze:Cześć Jarku,

super ze w koncu ktos poswieca swoj czas na filmiki instruktazowe.. ciesze sie juz na nastepny ocinek !
Ale wyjście ze spirali bym troche inaczej wyjaśnił..
moim zdaniem zewnętrzną się hamuje żeby wyjść bezpieczenie...
bo jak odpuszczasz wewnętrzną przy rozpedzonym skrzydle w spirali to ono czasami potrafi nawet przyspieszyć i wejść w bardziej glęboką spiralę
pozdrawiam

Hej Michał,

nie jestem zwolennikiem hamowania zewnętrznej strony skrzydła podczas spirali aby z niej wyjść. Wynika to z mojego doświadczenia z prowadzenia treningów bezpieczeństwa z zupełnie zielonymi pilotami. Problem polega na tym że zielony pilot który pierwszy raz w życiu wykonuje spirale przedobrzy z zewnętrzną sterówkę i w rezultacie wychodzi ze spirali bardzo dynamicznie od razu, i ma potem problem z asymetrycznym wyprzedzeniem skrzydła przed pilota i zatrzymaniem poprawnie przestrzału. Dlatego uczę to w taki sposób jaki pokazałem na filmie i uważam to za najbezpieczniejszą formę jaka jest mi znana. Uczę z lekkim przyhamowaniem zewnętrznej strony na wejściu, oraz podczas krążenia dlatego że pilot cały czas czuje obciążenie po zewnętrznej stronie w trakcie rotacji. Jeżeli zielony pilot nie będzie miał jej zaciągniętej to nie wie w ogóle co skrzydło mu przekazuje po zewnętrznej stronie zakrętu.

Przyspieszenie o którym mówisz po odpuszczeniu wewnętrznej sterówki zdarza się jedynie jeżeli pilot jest w bardzo mocno rozpędzonej spirali (praktycznie upadkowa) i ciałem zostaje również po wewnętrznej stronie. Na skrzydle bardzo mocno obciążonym np akrobacyjnym (dlatego to uczucie jest Ci pewnie dobrze znane jest to możliwe) które jest inaczej trymowane niż skrzydła certyfikowane EN-A, EN-B i EN-C.

Ale dziękuje że poruszyłeś ten temat bo w sumie zapomniałem że wypada to również wyjaśnić dlaczego tak to robię a nie inaczej. Niestety jakbym chciał opowiadać dlaczego wszystko robię tak a nie inaczej to powstał by z tego TITANIC i płacz na końcu filmu

Pozdrawiam serdecznie i życzę udanych tumblingów,

Jarek

Mi brakuje rady jak poprawnie i bezpiecznie wyjść ze spirali upadkowej gdyby "niechcąco" ktoś w nią wpadł podczas ćwiczeń coraz głębszych spiral, mozna sie mocno zdziwic ze z 20stuudało się łagodnie wyjść a 21 jakas inna "bez wyjscia standardowego"

prokopcio pisze:Mi brakuje rady jak poprawnie i bezpiecznie wyjść ze spirali upadkowej gdyby "niechcąco" ktoś w nią wpadł podczas ćwiczeń coraz głębszych spiral, mozna sie mocno zdziwic ze z 20stuudało się łagodnie wyjść a 21 jakas inna "bez wyjscia standardowego"

Hej,

Racja wstawilem tylko migawke z opisem.

Spirala upadkowa kosztuje bardzo duzo wysokosci dlatego nie chcialem sie za bardzo nad tym teraz koncentrowac wiedzac ze w odcinku 4 to zostanie wsparte wszystko dokladnym materialem teoretycznym + zwolnione tempo z kolejnych ujec innych spiral upadkowych ktore posiadam.

Chcialbym podkreslic ze moje filmy maja raczej forme video logu, w ktorych staram sie dzielic wiedza w sposob najbardziej dla mnie naturalny i niekomercyjny. Naprawde nie chce robic filmow wedlug sztywnego schematu. Chcialbym aby to tez byla pewnego rodzaju opowiesc ktora w miare spojnie laczy sie w jakas calosc w wielu odcinkach ktore powstana. Owszem moglbym zrobic drugie PERFORMANCE FLYING (ala Ozone Boys) ale po prostu nie chce...

Pozdrawiam

Jarek

Bardziej mi chodzi o to, że mimo napisania, że to nie jest film instruktażowy, nie róbcie tego sami bez opieki etc... to i tak znajdą się tacy co "nie potrzebują" instruktora i się nauczą "lepiej" sami, i potraktują Twój bardzo dobry moim zdaniem film czysto jako właśnie instruktaż aż w którymś momencie się zdziwią. Akurat spirala jest figurą która ma swoją krytyczną granicę za którą można się znaleźć "niechcąco" i stracić życie.

prokopcio pisze:Bardziej mi chodzi o to, że mimo napisania, że to nie jest film instruktażowy, nie róbcie tego sami bez opieki etc... to i tak znajdą się tacy co "nie potrzebują" instruktora i się nauczą "lepiej" sami, i potraktują Twój bardzo dobry moim zdaniem film czysto jako właśnie instruktaż aż w którymś momencie się zdziwią. Akurat spirala jest figurą która ma swoją krytyczną granicę za którą można się znaleźć "niechcąco" i stracić życie.

Nie domonizowalbym spirali az tak. Do tej pory nie bylo takiego filmu w jezyku polskim a duzo ludzi jednak przezylo. Jest za to cala masa ludzi ktora boi sie sprobowac spirali dlatego ze brakuje poprawnych informacji na ten temat w jaki sposob bezpiecznie to trenowac.

Disclaimer w filmie musi byc, ale zdaje sobie sprawe ze ludzie beda probowac samodzielnie po obejrzeniu tego filmu wykonywac spirale. Nie zmusisz ludzi zeby wszystko robili pod okiem instruktora. CI ktorzy beda chcieli pojada najpierw na SIV. Inni ktorzy maja podobny charakter do mojego obejrza film i pojda po prostu robic/probowac to co widza na filmie.

Powiem Ci tak...

W 2002 roku zaczalem sie interesowac akrobacja paralotniowa, i chcialem robic wszystko to co Mike Kung i Rodriguez w tamtych czasach robil. W sieci nie bylo nic na ten temat a w Polsce wszyscy mnie mieli za mlodego czubka ktory prawdopodobnie sie ubije. Do 2008 roku jakos przezylem w samotnosci, baaa dokrecilem nawet spirale do samej ziemi a potem sikalem krwia przez tydzien i nie poszedlem nawet do doktora bo balem sie mojej mamy ze zabroni mi latania. Bylem wtedy bardzo mlody. Jak patrze na to teraz z perspektywy czasu, to bardzo zaluje ze nie mialem dostepu do takich informacji jakie sa dostepne w tej chwili. Nie musialbym tak wiele ryzykowac i byc moze moj progress nauki bylby znacznie szybszy. W sumie to jak spojrze na swoja historie i to co mnie wszystko spotkalo w powietrzu to dziwie sie ze zyje .

Dzis mam dwojke dzieci i patrze na to wszystko z innej perspektywy. Bardzo bym chcial aby moje dzieci nie musialy eksperymentowac tak jak ich ojciec, ktory byl bez zadnego wsparcia merytorycznego oraz psychicznego.

Pozdrawiam,

Jarek

Ja też do podobnych ludzi należę ( nie wiem czy stety, czy niestety ), zaciekawiłeś mnie spiralą wykręconą właśnie do ziemi i byłbym wdzięczny za opisanie tego zdarzenia. Spirale zakończone na bezpiecznej wysokości nawet bardzo źle wykonane nie są w moim odczuciu takie złe bo wiele uczą pilota

prokopcio pisze:Ja też do podobnych ludzi należę ( nie wiem czy stety, czy niestety ), zaciekawiłeś mnie spiralą wykręconą właśnie do ziemi i byłbym wdzięczny za opisanie tego zdarzenia. Spirale zakończone na bezpiecznej wysokości nawet bardzo źle wykonane nie są w moim odczuciu takie złe bo wiele uczą pilota

Sytuacja miała miejsce w 2003 albo 2004 roku już w sumie nie pamiętam. Pół roku wcześniej kupiłem sobie wtedy od Waltera Wojciechowskiego skrzydło Ozone Octane M do 100kg (DHV 2) i byłem w połowie przedziału wagowego. Kupiłem to skrzydło dlatego że było w tamtym okresie czasu jednym z najlepszych skrzydeł do nauki SATA i wingoverów. Swoje pierwsze spirale robiłem dużo wcześniej na skrzydle RAVEN AX od Wojtka Pierzyńskiego. Na Ravenie AX wykonywałem swoje pierwsze przeloty powyżej 30km. Jak przesiadłem się na Octana to byłem w siódmym niebie. To była masakra jak to latało i jakie to miało precyzyjne drogi sterowania.

W internecie zobaczyłem film gdzie gość z Francji kręcił spiralę do ziemi ale w pewnym momencie dotykał tylko stabilem do ziemi i ładnie lądował. Pomyślałem sobie to jest to, nie ma nic lepszego niż wykończyć 50 km przelot takim właśnie lądowaniem. Spirale do ziemi trenowałem w Praszce po holu u Pawła Szukały w Praszce. Za każdym razem przed holami podpisywałem papier że to co robię po holu jeżeli już mam uprawnienia, robię na własną odpowiedzialność i Paweł pozwalał mi robić to co chcę bo widział w moich oczach że bardzo chcę się rozwijać, za co mu dziękuję. Inni niektórzy Polscy instruktorzy wypier**** mnie z holów, bo bardzo się obawiali że coś pójdzie nie tak i w sumie słusznie.

Nie obwiniam nikogo za to że dokręciłem spiralę do ziemi na bardzo dużej prędkości w Praszce - w tamtych czasach nikt nie miał wiedzy jak to trzeba trenować żeby było dobrze i w miarę bezpiecznie.

W pewnym momencie były 3 dni pod rząd gdzie prawie mi się udawało pociągnąć stabilem po ziemi i wylądować. Czwartego dnia jednak się to nie udało. Jak miałem 70m nad lądowiskiem zączałem wykonywać spiralę w kierunku ziemi, jednak w połowie odległości do ziemi stwierdziłem że jest za wolna i będę miał zbyt mało energii aby całość wykończyć po łuku i wypłaszczyć maksymalnie zakręt z dużą energią/siła odśrodkową. Zdecydowałem że jednak przyspieszę a potem wybiorę wszystko - dam radę. Pomyliłem się z oceną prędkości i odległości. No i ZONK.... wszyscy WOW a potem jak w tym filmie wiecie MUCHA NIE SIADA

Bolały mnie bardzo końce palców u nóg, jednak najgorszy był wybity oddech z płuc który nie pozwalał mi oddychać - nie życzę nikomu tak przyje***. Miałem jednak czucie w nogach, oddech wrócił i mogłem po 5 minutach wstać samodzielnie z ziemi. Postanowiłem po godzinie odpoczywania na leżaku jeszcze raz wystartować i zrobić jeszcze jedną spiralę ale już nie do ziemi. Wiedziałem że jeżeli tego nie wykonam być może już zawsze będę się bał czegokolwiek robić ze skrzydłem w powietrzu a przede wszystkim trenować nadal ground spirali, a tak bardzo się jej chciałem nauczyć. Dzisiaj potrafię ją wykonać.

Paweł mi pozwolił, za co mu bardzo serdecznie dziękuję.

Efekt uderzenia jednak wyszedł dnia następnego i w kilku kolejnych dniach. Była generalnie masakra a matka się mnie ciągle pytała czemu mam taką nogę czarną i rękę. Powiedziałem jej że przewróciłem się na rolkach na asfalcie. Do doktora też nie poszedłem, pamiętam że jadłem ketonal. Krew z moczu ustąpiła po 2-3 dniach. Wiedziałem że jak to jest tylko zabarwienie i nie mam gorączki to teoretycznie nie powinna być to groźna sytuacja i tak też się stało. Po 2 tygodniach boalały mnie tylko mięsnie i o dziwo nic sobie nie złamałem...

No i to tyle jeżeli chodzi o stary mój wypadek. Niestety w tamtych czasach nie było materiałów wideo i nie było nikogo kto by mi powiedział że żelazna zasada trenowania ground spirali jest taka że w pierwszej fazie nabierasz bardzo dużo prędkości w stronę ziemi, odpuszczasz starówkę i w efekcie opadania w stronę ziemi skrzydło samoczynnie wytraca prędkość a potem zabierasz się za wypłaszczanie zakrętu. Nigdy nie robisz tego tak że rozpędzasz się a potem podejmujesz decyzję na niskiej wysokości że w zasadzie to jest za wolno i trzeba jeszcze trochę przyspieszyć.

Ja popełniłem ten błąd że zacząłem przyspieszać ponownie i przeceniłem swoje możliwości pilotażowe. No i w sumie to tyle, także na własne życzenie...

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec

prokopcio pisze:Ja też do podobnych ludzi należę ( nie wiem czy stety, czy niestety ), zaciekawiłeś mnie spiralą wykręconą właśnie do ziemi i byłbym wdzięczny za opisanie tego zdarzenia. Spirale zakończone na bezpiecznej wysokości nawet bardzo źle wykonane nie są w moim odczuciu takie złe bo wiele uczą pilota

Sporo opisów takich spiral znajdziesz w dziale wypadki.

Dlatego żeby ich liczba spadła warto wiedzieć jak z niech wyjść chociażby w teorii (nie każdy czytał Sumę wszystkich błędów).... Mi nie chodzi o zamierzone spirale do ziemi tylko o te, które nie miały być kręcone do ziemi a były. Z pierwszego opisu Jarka nie sądziłem, że było to działanie celowe dlatego podpytuję, co poszło nie tak. I tak dobrze się to skończyło (bardzo dobrze)

prokopcio pisze:Mi nie chodzi o zamierzone spirale do ziemi tylko o te, które nie miały być kręcone do ziemi a były.

Czasem się też zdarzają niezamierzone spirale upadkowe. Jeśli pilot nie zareaguje odpowiednio na klapę, może się zdarzyć tak, że skrzydło się napompuje i otworzy, ale zdąży wcześniej ułożyć w upadkowej. Zaskoczony, zdezorientowany i nieznający spirali pilot, może mieć nawet problem z określeniem, w którą stronę się kręci. Co więcej, skrzydło pozostanie w takiej spirali nawet bez zaciągniętych sterówek.

Widzieliśmy taki przypadek w Indiach w zeszłym roku. Pilot ratował się zapasem. Na szczęście nic mu się nie stało.

Problem w tym, że przy wyjściu trzeba zapanować nad energią. To się ćwiczy nad wodą, bo może się skończyć tak (a na tym filmie to nawet jeszcze nie jest upadkowa)


Niemniej warto zapamiętać, że jeśli jeszcze jest trochę wysokości, w przypadku upadkowej, z dezorientacją, pozycja w środku uprzęży oraz spokojne i symetryczne zaciąganie obu sterówek (podkreślam słowo spokojne), może nam dupę uratować.

Mnie trochę brakuje wyraźnego zaznaczenia że te ćwiczenia należy wykonywać na dużej wysokości (i tam gdzie nie ma pod Tobą pilotów). W pewnym momencie mówisz że masz jeszcze dużo wysokości - jakieś 350-400m - i potem robisz dwie spirale (w tym jedną dość długą). Jeśli ktoś robi spiralę po raz pierwszy, to na takiej wysokości raczej powinien je już kończyć a nie zaczynać.

Jeśli chodzi o sprialę upadkową, to moje ówczesne skrzydło weszło w taką w pierwszej próbie spirali jaką kiedykolwiek robiłam, i gdyby nie to że instruktor przed tą próbą powiedział mi co mam zrobić w takiej sytuacji, to nie wiem jak by się to skończyło. Oczywiście ja byłam przekonana że to niskie EN-B - więc skrzydło nie ma prawa nie wyjść samo...

asia pisze:Mnie trochę brakuje wyraźnego zaznaczenia że te ćwiczenia należy wykonywać na dużej wysokości (i tam gdzie nie ma pod Tobą pilotów). W pewnym momencie mówisz że masz jeszcze dużo wysokości - jakieś 350-400m - i potem robisz dwie spirale (w tym jedną dość długą). Jeśli ktoś robi spiralę po raz pierwszy, to na takiej wysokości raczej powinien je już kończyć a nie zaczynać.

Jeśli chodzi o sprialę upadkową, to moje ówczesne skrzydło weszło w taką w pierwszej próbie spirali jaką kiedykolwiek robiłam, i gdyby nie to że instruktor przed tą próbą powiedział mi co mam zrobić w takiej sytuacji, to nie wiem jak by się to skończyło. Oczywiście ja byłam przekonana że to niskie EN-B - więc skrzydło nie ma prawa nie wyjść samo...

Hej,

w zasadzie racja. Ciężko o czymś nie zapomnieć wykonując taki instruktaż. Mam nadzieję że ludzie będą o tym pamiętać o czym wspominasz.

Pozdrawiam,

Jarek

JaroXS pisze:

prokopcio pisze:Bardziej mi chodzi o to, że mimo napisania, że to nie jest film instruktażowy, nie róbcie tego sami bez opieki etc... to i tak znajdą się tacy co "nie potrzebują" instruktora i się nauczą "lepiej" sami, i potraktują Twój bardzo dobry moim zdaniem film czysto jako właśnie instruktaż aż w którymś momencie się zdziwią. Akurat spirala jest figurą która ma swoją krytyczną granicę za którą można się znaleźć "niechcąco" i stracić życie.

Nie domonizowalbym spirali az tak. Do tej pory nie bylo takiego filmu w jezyku polskim a duzo ludzi jednak przezylo. Jest za to cala masa ludzi ktora boi sie sprobowac spirali dlatego ze brakuje poprawnych informacji na ten temat w jaki sposob bezpiecznie to trenowac.

Disclaimer w filmie musi byc, ale zdaje sobie sprawe ze ludzie beda probowac samodzielnie po obejrzeniu tego filmu wykonywac spirale. Nie zmusisz ludzi zeby wszystko robili pod okiem instruktora. CI ktorzy beda chcieli pojada najpierw na SIV. Inni ktorzy maja podobny charakter do mojego obejrza film i pojda po prostu robic/probowac to co widza na filmie.

Powiem Ci tak...

W 2002 roku zaczalem sie interesowac akrobacja paralotniowa, i chcialem robic wszystko to co Mike Kung i Rodriguez w tamtych czasach robil. W sieci nie bylo nic na ten temat a w Polsce wszyscy mnie mieli za mlodego czubka ktory prawdopodobnie sie ubije. Do 2008 roku jakos przezylem w samotnosci, baaa dokrecilem nawet spirale do samej ziemi a potem sikalem krwia przez tydzien i nie poszedlem nawet do doktora bo balem sie mojej mamy ze zabroni mi latania. Bylem wtedy bardzo mlody. Jak patrze na to teraz z perspektywy czasu, to bardzo zaluje ze nie mialem dostepu do takich informacji jakie sa dostepne w tej chwili. Nie musialbym tak wiele ryzykowac i byc moze moj progress nauki bylby znacznie szybszy. W sumie to jak spojrze na swoja historie i to co mnie wszystko spotkalo w powietrzu to dziwie sie ze zyje .

Dzis mam dwojke dzieci i patrze na to wszystko z innej perspektywy. Bardzo bym chcial aby moje dzieci nie musialy eksperymentowac tak jak ich ojciec, ktory byl bez zadnego wsparcia merytorycznego oraz psychicznego.

Pozdrawiam,

Jarek

Bardzo ciekawa historia. Jestem pełen podziwu zarówno co do Twojego podejścia do formy filmików a przede wszystkim do samej decyzji o potrzebie ich tworzenia. Zwłaszcza w kontekście Twojego samokształcenia. Fajnie że jest ktoś taki jak Ty . Spisany na straty co "miał się ubić" a teraz pokazuje co z czym. Niestety domeną większości forów internetowych jest to że są tam osoby które wszystko wiedzą ale jak co do czego to nie wiele powiedzą czy pokażą. Czekam na kolejne filmiki
Pozdrawiam

Ja się powtórzę - mam spory szacunek dla ludzi jak Jarek, którzy opisują / pokazują / potrafią się przyznać do swoich błędów, wypadku czy zdarzenia. Nie wiem jak do innych dla mnie bardzo głęboko docierają filmiki typu "ku przestrodze dla innych"... Niestety ogromna większość z nas ukrywa każde "wstydliwe" zdarzenia a opisuje i pokazuje tylko te udane pokazujące naszą zajebistość zapominając swoje gorsze momenty i wytykając idiotyzm innym.

Witam,

Brakuje może jeszcze informacji odnośnie spirali na skrzydle samostatecznym z silnikiem na plecach.
Czy jest jakaś różnica itp.
Jak to wygląda np. na Nucleonie.

Pozdr.,
Artur

Artur K pisze:Witam,

Brakuje może jeszcze informacji odnośnie spirali na skrzydle samostatecznym z silnikiem na plecach.
Czy jest jakaś różnica itp.
Jak to wygląda np. na Nucleonie.

Pozdr.,
Artur

Hej,

praktycznie nie ma żadnej różnicy. Jedyne co trzeba mieć na uwadze to że sterowanie ciałem z napędem jest ograniczone. Dlatego jak trochę mocniej się rozpędzisz w spirali to może być trudniej przenieść ciężar ciała na środek uprzęży. W takim przypadku pilot musi użyć po prostu troszeczkę zewnętrznej sterówki aby zwolnić rotację.

Latałem też z napędem i nie zaobserwowałem praktycznie żadnych różnic. Zasada jest ta sama. Jak trenujemy nie rozpędzamy się na początku za mocno a przy wyjściu koncentrujemy się na wypłaszczeniu zakrętu po łuku.

Pozdrawiam,

Jarek

Ze wstydem stwierdzam, że chyba coś mi umknęło, jeśli chodzi o spiralę, mimo wieloletniego doświadczenia w lataniu.
Czytając posty tego wątku, odnoszę wrażenie, że mowa jest o dwóch, zasadniczo różniących się, stanach lotu: spirala i spirala upadkowa.
Czy jest jakieś kryterium rozdzielające te dwa stany? Pytam, bo uczyłem się wykonywania spirali "na dziko" czyli jako samouk. Za pierwszym razem po prostu zaciągnąłem sterówkę i czekałem co będzie. Początkowo spokojny obrót, w pewnym momencie zamienił się w szaloną wirówkę, wciskającą w deskę uprzęży, Wytrzymałem tak długo, na ile pozwoliły mi nerwy, czyli dosyć krótko i odpuściłem gwałtownie sterówkę. Oczywiście wyszła z tego mega hopka, po czym zobaczyłem skrzydło na wysokosci horyzontu (albo niżej), ale po przyhamowaniu wszystko wróciło do normy. Skrzydło - Vox.
Czy to była spirala upadkowa?
Potem jeszcze wielokrotnie wykonywałem spiralę w ten sposób - sterówka "do dechy" (skrzydła- Sigma 7, Rook 2). Koncentrowałem się tylko na delikatnym odpuszczaniu, żeby ograniczyć wahnięcie przy wyjściu. Ostatnio dopiero (z uwagi na podeszły wiek ) zacząłem kontrować lekko zewnętrzną sterówką.
Czy to wszystko były spirale upadkowe?
Bo jeżeli tak, to uważam, że wyprowadzenie z takiej sprali nie różni się niczym od wprowadzenia z każdej innej spirali, o kontrolowanej prędkości opadania.
A może po prostu miąłem szczęście, albo latam na wyjątkowych skrzydłach?
Jarek mógłbyśsię odnieść do tego co napisalem? Chodzi mi o to, czy granica jest faktycznie jakościowa, czy tylko ilościowa - od pewnego momentu (zależnego od predkości opadania) spiralę nazywamy "upadkową"

Pozdrawiam

Waldek

Czy skrzydło misles rownolegle do horyzontu?
Tego sie chyba nieda pomylic :