pgforum.pl

Hej
na wstepie zaznaczam, że pytanie kieruję nie do teoretyków, a do osoby , która może mi to wręcz na podstawie wzorów i wykresów wytłumaczyć
CZy jest możliwość , by nowe skrzydło przeciągnęło się na holu?
w jakich okolicznościach jest to możliwe?
pozdrawiam
Art

Skrzydlo na holu leci na wiekszych katach natarcia niz w locie swobodnym. Jest to spowodowane punktem przylozenia sily. Jesli wyczep bylby podpiety w polowie dlugosci linek, to kat natarcia pozostalby nie zmieniony, ale niestety jest przypiety do karabinkow. Jesli kat natarcia jest nienaturalnie duzy, to niewiele potrzeba, zeby byl za duzy, czyli przeciagniecie skrzydla jest mozliwe, np przy zlym stanie technicznym skrzydla, lub przy starcie ze skrzydlem nie do konca wciagnietym na prawidlowe katy natarcia.

MAćku - to wiem. Ale potrzebuję konkretnych danych np: przy kącie wznoszenia skrzydła takim a takim, prędkości takiej a takiej nastepuje zerwanie strug i skrzydło się zwala.
Bo może jest tak, że sprawne skrzydło, nie hamowane nigdy się nie przeciagnie...
pozdro
Art

Art. Myślę że da się zrobić takie skrzydło. Tym niemniej przeciąganie jest spowodowane przede wszystkim kurczeniem się lin i reakcją pilota. Ja juz dawno nie zbierałem danych na ten temat. Ostatnio była sprawa jednego skrzydła z firmy SC które przeciąga się na holu, ale ma w instrukcji wpisany obowiązek stosowania holpatentu.

uriuk pisze:Skrzydlo na holu leci na wiekszych katach natarcia niz w locie swobodnym. Jest to spowodowane punktem przylozenia sily. Jesli wyczep bylby podpiety w polowie dlugosci linek, to kat natarcia pozostalby nie zmieniony, ale niestety jest przypiety do karabinkow.

Jeśli wyczep byłby podpięty w połowie długości linek (chyba bardziej chodzi o środek ciężkości), to paralotnia podczas holowania by się nie wznosiła.
Tak mi przyszło do głowy

pozdrawiam

Marek. Ciekawa uwaga. Wznoszenie zależy od siły nośnej. Siła nośna zależy przede wszystkim od kąta natarcia i prędkości. Kąt natarcia skrzydła będzie zależał od tego gdzie będzie znajdował się środek ciężkości względem cięciwy skrzydła (czyli wtrymowanie). Wychodzi na to że paralotnia ciągnięta za środek ciężkości tez będzie się wznosiła jeśli będzie odpowiednio wytrymowana.

Szybowiec PW 5 ma zaczep do wyciagarki dokladnie w srodku ciezkosci. I sie wznosi calkiem chyzo.

Art pisze:MAćku - to wiem. Ale potrzebuję konkretnych danych np: przy kącie wznoszenia skrzydła takim a takim, prędkości takiej a takiej nastepuje zerwanie strug i skrzydło się zwala.
Bo może jest tak, że sprawne skrzydło, nie hamowane nigdy się nie przeciagnie...
pozdro
Art

Art na siłe próbujesz znaleźć dowody na coś co nie istnieje. Kilka razy juz o tym rozmawialiśmy. Nie ma mozliwości liną przeciągnąć SPRAWNEGO skrzydła. Tak samo jak nie ma mozliwości przeciągnąć siłą ciągu sprawnego skrzydła podczas lotu ppg. Spójrz jak mocno holowane są szybowce, gdzie kąt standardowego jest duzo większy niż w paralotniarstwie

Dodam, że byłem holowany w ekstremalny sposób gdy uszkodzony manometr w wyciągarce wskazywał 50kg a cały kład, czyli lina, ja oraz skrzydło wygladał praktycznie jak linia prosta. Śp Jurek patrząc na manometr cały czas mi dokładał siłę. Wznoszenie przez około 30s na poziomie 12-13m/s. I skrzydło się nie przeciągnąło. Łapki trzymałem do góry praktycznie nie dotykąjąc sterówek

pozdrawiam

Artur. Zerwanie strug następuje wyłącznie na skutek przekroczenia krytycznego kąta natarcia. Kąt natarcia to kąt napływu strug na skrzydło liczony względem jego cięciwy. To jest punkt wyjścia do dyskusji. A teraz trzeba by zacząć rysować wektory sił i analizować przemieszczanie się środka ciężkości. I oczywiście założyć ze pilot nie dotknie sterówek.

PrzemKam pisze:

Art pisze:MAćku - to wiem. Ale potrzebuję konkretnych danych np: przy kącie wznoszenia skrzydła takim a takim, prędkości takiej a takiej nastepuje zerwanie strug i skrzydło się zwala.
Bo może jest tak, że sprawne skrzydło, nie hamowane nigdy się nie przeciagnie...
pozdro
Art

Art na siłe próbujesz znaleźć dowody na coś co nie istnieje. Kilka razy juz o tym rozmawialiśmy. Nie ma mozliwości liną przeciągnąć SPRAWNEGO skrzydła. Tak samo jak nie ma mozliwości przeciągnąć siłą ciągu sprawnego skrzydła podczas lotu ppg. Spójrz jak mocno holowane są szybowce, gdzie kąt standardowego jest duzo większy niż w paralotniarstwie

Dodam, że byłem holowany w ekstremalny sposób gdy uszkodzony manometr w wyciągarce wskazywał 50kg a cały kład, czyli lina, ja oraz skrzydło wygladał praktycznie jak linia prosta. Śp Jurek patrząc na manometr cały czas mi dokładał siłę. Wznoszenie przez około 30s na poziomie 12-13m/s. I skrzydło się nie przeciągnąło. Łapki trzymałem do góry praktycznie nie dotykąjąc sterówek

pozdrawiam

Przemek.. Masz chyba na punkcie tego tematu jakąś obsesję Jedyne co mnie interesuje to, to czy to możliwe i ew kiedy. Tylko tyle. Jeśli nie ma takiej mozliwości- super! jeśli jest- warto po prostu wiedzieć dokładnie kiedy to mozliwe. Moja wiedza fizyczna jest zbyt mała bym sobie to wyliczył. No i pewnie bez zweryfikowania w tunelu aerodynamicznym pod jakim kątem zrywają się strugi się nie obejdzie....

Możesz przyjąć że paralotnia nie przekroczy kąta natarcia 20 stopni. W praktyce pewnie będzie to około 15 stopni.

Jestem początkujący i nie latałem na wielu skrzydłach ale przy okazji projektu wyciągarki bardzo usilnie szukałem odpowiedzi na to pytanie, przegrzebałem pół świata, pooglądałem masę holi ( głównie tych nieudanych ) , podchodząc do praktykowania holi jak do jajka uważam że dla sprawnego skrzydła przeciągnięcie "siłą holu" jest możliwe tylko w bardzo początkowej fazie holu gdy rzeczywiście ktoś da sporo za dużo w gaźnik, będzie wiało za mocno lub właśnie skrzydło nie wejdzie nad głowę - wtedy pilot jest ciągnięty szybciej niż "skrzydło jest w stanie ulecieć" przez co zostaje w tyle i może przekroczyć krytyczny kąt natarcia, zauważyłem że jak jest już nad głową a pilot kilkanaście/dziesiąt m nad ziemią to to już w normalnych warunkach nic się dziać nie powinno. Mam szybki i precyzyjny pomiar siły na linie - podczas wchodzenia w komin podczas holu na chwilę siły są spore ( ponad 200kg przez bezwładność bębna, szybkość reakcji automatyki ) ale na tej wysokości już lina idzie pod sporym kątem w dół przez co pilot nie jest "wyciągany przed skrzydło", jedynie zwiększa się znacznie przeciążenie skrzydła co akurat nie ma wiele wspólnego z przeciągnięciem.
Swoją drogą nie wiem jak to się dzieje, że w końcowej fazie holu lina ciągnie prawie w dół a pilot leci do góry składowej siły poziomej tyle co nic...

prokopcio pisze:Swoją drogą nie wiem jak to się dzieje, że w końcowej fazie holu lina ciągnie prawie w dół a pilot leci do góry składowej siły poziomej tyle co nic...

Wystarczy że składowa pozioma jest większa niż składowa pionowa podzielona przez doskonałość, no nie?

tak, ale z punktu widzenia obserwatora przy lekkim wiaterku lina ciągnie pionowo w dół a glajt leci do góry

prokopcio pisze:tak, ale z punktu widzenia obserwatora przy lekkim wiaterku lina ciągnie pionowo w dół a glajt leci do góry

Bo "glajt" jest przecież zrobiony tak, że jak go ciągnąć w dół (grawitacja) to leci do przodu kosztem utraty wysokości (doskonałość)

prokopcio pisze:Jestem początkujący.... przeciągnięcie "siłą holu" jest możliwe tylko w bardzo początkowej fazie holu gdy rzeczywiście ktoś da sporo za dużo w gaźnik, będzie wiało za mocno lub właśnie skrzydło nie wejdzie nad głowę - wtedy pilot jest ciągnięty szybciej niż "skrzydło jest w stanie ulecieć" przez co zostaje w tyle i może przekroczyć krytyczny kąt natarcia...

Nie ma takiej możliwości.
Tak jak napisałem miałem hol ekstremalny, nie dodałem wtedy, że ten hol był tak mocny własnie od samej ziemi

Czysto hipotetycznie- aby przeciągnąć paralotnię liną to układ lina/pilot/skrzydło musiałby być w takiej konfiguracji gdzie nie tworzą lini prostej a pilot jest wyżej niz ta linia. Wiec nie ma takiej mozliwości aby przeciągnąc samą liną paralotni. Dlaczego? ponieważ im mocniej ciągnie wyciągarka tym szybciej leci skrzydło i wytwarza większa siłę nośną. A jak pewnie każdy wie, siła nośna jest wprost zależna od prędkości profilu aerodynamicznego

W praktyce wygląda to tak że nie da rady wymusić wyciągarką tak dużej siły aby cały układ tworzył linie prostą, trzeba pamiętać że pilot z pralotnia tworzą olbrzymie wahadło i zawsze ciężar pilota bedzie ustawiał w taki sposób że pilot będzie niżej niż skrzydło. A w takiej konfiguracji nie ma możliwości oderwania strug i doprowadzenia do przeciągnięcia. To samo dotyczy ppg


pozdrawiam
Przemek Kamon

chyba masz rację bo przypomniał mi się filmik który pokazuje przeciągnięcie auta na holu

A mi sie przeciagnelo na holu. Chyba ze to nie bylo przeciagniecie... Golden 4 kupiony nowy po prawie 2 latach uzytkowania ( maly nalot poczatkujacego) na okolo 10-30 metrach. Wyciagarkowy mowil ze sila ciagu bardzo skoczyla na chwile. Podobno to wina podmuchu. Pamietam tylko balagan nad glowa, szast prast i skrzydlo leci dalej. Po tym zdarzeniu ponaciagalem linki. Troche byly skurczone ale wg mnie okolo 1-2 cm. Potem dalem skrzydlo do przegladu. Do dzisiaj nie jestem pewien co sie tak naprawde wydarzyło i czy na pewno bylo to przeciagniecie, czy co...

uriuk pisze:Szybowiec PW 5 ma zaczep do wyciagarki dokladnie w srodku ciezkosci. I sie wznosi calkiem chyzo.

Hej
Ale szybowiec ma ogon, a paralotnia nie. Ciekawe jak by się wznosił przy neutralnym ustawieniu usterzenia poziomego
Poza tym z tego co pamiętam to Bocian miał dwa punkty mocowania liny, jeden do wyciągarki (nisko) a drugi do samolotu (bardziej z przodu), niektóre inne szybowce chyba też.

Ogólnie zgadzam się z Przemkiem że "zdrowy" glajt przy prawidłowym zachowaniu pilota i w normalnych warunkach pogodowych nie przeciągnie się sam z siebie. Też miałem ostre hole w partyzanckich czasach Ale mam dwa ciekawe przypadki z własnego doświadczenia kiedy paralotnia była bliska przeciągnięcia.
1. Lot wieczorem, przy ziemi cisza, a powyżej tej nieruchomej inwersyjnej warstwy, wiatr się obrócił na kierunek "w plecy" (zgodnie z prognozami).
Nie chciało nam się odwracać startu na ostatnie 2 loty. Skutek: paralotnia po wyjściu z warstwy nieruchomego powietrza dostaje wiatr w plecy co zmniejsza jej prędkość. Skrzydło zaczyna nienaturalnie myszkować, szybko poprosiłem o zmniejszenie siły ciągu, pilot wpadł bardziej pod skrzydło które zdążyło też się rozpędzić i dalszy hol był już bezproblemowy. Odpuściliśmy dalsze holowanie w takich warunkach. Wniosek: to rzadki przypadek, ale trzeba zwracać uwagę na taką zmianę kierunku wiatru.
2. Lot wieczorem. Skrzydło wilgotne (gorący wilgotny dzień), osiadanie wilgoci na glajcie było już dość wyraźne. Tym razem to ja leciałem. Ostatni lot żeby się przewietrzyć po upalnym dniu. Skrzydło EN A - słabo obciążone, tak ze 2-4 kg powyżej minimum. Zdecydowanie nie mój rozmiar, choć mieściłem się w widełkach. Start ok, nagle skrzydło ucieka mi w prawo, kontruję (głównie ciałem jak to mam w zwyczaju) i nagle nienaturalnie mocno ucieka mi w lewo... Stop stop stop, koniec holu, bezpieczne lądowanie z 20-30 metrów. Z opisu KS-a skrzydło było bardzo mocno z tyłu mimo normalnej siły holu i wchodziło w przeciągnięcie. Wniosek: mokry i niedoważony glajt może się łatwiej przeciągnąć. Ponoć znane są takie przypadki. Zna ktoś?

Jeśli jesteście KS-ami, to zwracajcie bardzo uwagę na stabilność kierunkową skrzydła na holu, bo pierwszą oznaką że skrzydło się przeciąga jest to że zaczyna uciekać na boki w nienaturalny sposób. Skrzydło tracąc opływ strug na górnej powierzchni zaczyna przede wszystkim z byle powodu uciekać w bok, dopiero potem wali się do tyłu. I jest to wyraźnie inna reakcja niż wtedy kiedy normalnie schodzi z kierunku.

Jeśli ktoś ma podobne obserwacje, albo się ze mną nie zgadza to niech pisze. Warto ten temat powałkować dla poprawy bezpieczeństwa.

pozdrawiam

marek mastalerz pisze:

uriuk pisze:Szybowiec PW 5 ma zaczep do wyciagarki dokladnie w srodku ciezkosci. I sie wznosi calkiem chyzo.

Hej
Ale szybowiec ma ogon, a paralotnia nie. Ciekawe jak by się wznosił przy neutralnym ustawieniu usterzenia poziomego
Poza tym z tego co pamiętam to Bocian miał dwa punkty mocowania liny, jeden do wyciągarki (nisko) a drugi do samolotu (bardziej z przodu), niektóre inne szybowce chyba też.

Ogólnie zgadzam się z Przemkiem że "zdrowy" glajt przy prawidłowym zachowaniu pilota i w normalnych warunkach pogodowych nie przeciągnie się sam z siebie. Też miałem ostre hole w partyzanckich czasach Ale mam dwa ciekawe przypadki z własnego doświadczenia kiedy paralotnia była bliska przeciągnięcia.
1. Lot wieczorem, przy ziemi cisza, a powyżej tej nieruchomej inwersyjnej warstwy, wiatr się obrócił na kierunek "w plecy" (zgodnie z prognozami).
Nie chciało nam się odwracać startu na ostatnie 2 loty. Skutek: paralotnia po wyjściu z warstwy nieruchomego powietrza dostaje wiatr w plecy co zmniejsza jej prędkość. Skrzydło zaczyna nienaturalnie myszkować, szybko poprosiłem o zmniejszenie siły ciągu, pilot wpadł bardziej pod skrzydło które zdążyło też się rozpędzić i dalszy hol był już bezproblemowy. Odpuściliśmy dalsze holowanie w takich warunkach. Wniosek: to rzadki przypadek, ale trzeba zwracać uwagę na taką zmianę kierunku wiatru.
2. Lot wieczorem. Skrzydło wilgotne (gorący wilgotny dzień), osiadanie wilgoci na glajcie było już dość wyraźne. Tym razem to ja leciałem. Ostatni lot żeby się przewietrzyć po upalnym dniu. Skrzydło EN A - słabo obciążone, tak ze 2-4 kg powyżej minimum. Zdecydowanie nie mój rozmiar, choć mieściłem się w widełkach. Start ok, nagle skrzydło ucieka mi w prawo, kontruję (głównie ciałem jak to mam w zwyczaju) i nagle nienaturalnie mocno ucieka mi w lewo... Stop stop stop, koniec holu, bezpieczne lądowanie z 20-30 metrów. Z opisu KS-a skrzydło było bardzo mocno z tyłu mimo normalnej siły holu i wchodziło w przeciągnięcie. Wniosek: mokry i niedoważony glajt może się łatwiej przeciągnąć. Ponoć znane są takie przypadki. Zna ktoś?

Jeśli jesteście KS-ami, to zwracajcie bardzo uwagę na stabilność kierunkową skrzydła na holu, bo pierwszą oznaką że skrzydło się przeciąga jest to że zaczyna uciekać na boki w nienaturalny sposób. Skrzydło tracąc opływ strug na górnej powierzchni zaczyna przede wszystkim z byle powodu uciekać w bok, dopiero potem wali się do tyłu. I jest to wyraźnie inna reakcja niż wtedy kiedy normalnie schodzi z kierunku.

Jeśli ktoś ma podobne obserwacje, albo się ze mną nie zgadza to niech pisze. Warto ten temat powałkować dla poprawy bezpieczeństwa.

pozdrawiam

Dzięki Marek za Twego maila
Jako KS działam od 2004 r. I widziałem kilka już atrakci na holu. Zastanawiają mnie takie:
- praktycznie brak wiatru i dynamiczny start. Czy w tej fazie możliwe jest przeciągnięcie?
- start z wiatrem w plecy ( ew podmuch w kierunku startu)
Logiczne dla mnie jest , że nie przeciągniemy skrzydło, gdy jest już spora wysokość , ale właśnie ta pierwsza faza startu do ok 100m , gdy skrzydło jest jeszcze sporo za plecami zastanawiała mnie.