pgforum.pl

matgaw pisze:Ten gość jest niesamowity! Zaczyna machać łapkami jak koliberek i dostaje z tego niezłe noszenie za każdym razem

Zbyszku wspomnij proszę o Twoich próby napędu "skrzydłem/nogami"

prokopcio pisze:

matgaw pisze:Ten gość jest niesamowity! Zaczyna machać łapkami jak koliberek i dostaje z tego niezłe noszenie za każdym razem

Zbyszku wspomnij proszę o Twoich próby napędu "skrzydłem/nogami"

To męczące było, więc nie kontynuowałem

Mam to gdzieś na filmie ale nie za bardzo widać bo daleko

Po przeliczeniu typ bym musiał dysponować mocą przynajmniej 5 koni mechanicznych żeby efekt był zauważalny. W tej próbie mogłem.uczyć najwyżej mocy dziesięć razy mniejszej niż wymagana do lotu poziomego. Czyli mogłem.zmniejszyć opadanie o 0,1 m/s. Tym niemniej kierunek jest obiecujący jeśli komuś się zamarzy cichy elegancki napęd paralotniowy.

Zbyszek Gotkiewicz pisze: Tym niemniej kierunek jest obiecujący jeśli komuś się zamarzy cichy elegancki napęd paralotniowy.

No i zechce zostać koniem pociągowym o wadze piórkowej...

ciacholot pisze:

Zbyszek Gotkiewicz pisze: Tym niemniej kierunek jest obiecujący jeśli komuś się zamarzy cichy elegancki napęd paralotniowy.

No i zechce zostać koniem pociągowym o wadze piórkowej...

Mięśniolot to ślepa uliczka. Sprawdzałem tylko czy możliwe jest machanie skrzydłami. Pamiętasz że moje pierwsze próby kończyły się efektownym podwinięciami, a do prób użyłem wyczynowej dwurzędowki po zmianach okazało się że można to zrobić choć pojawia się problem z wytrzymałością pracujących elementów. No i zrobienie siłowników elektrycznych które będą dawały metr zaciągnięcia to też spory problem techniczny. Na razie Śmigno jest dużo prostsze w zastosowaniu.

W sumie to inny wątek ale zastanawia mnie dlaczego ludziom się nie udało latać o własnych siłach mięśni. Teoretycznie powinno być to wykonalne, chyba, że źle rozumuję.
Jedynym znanym mi urządzeniem które udało sie stworzyć to taki "helikopter" pedałowany. Ale w takich układach wiszących w powietrzu cała moc idzie na walkę z grawitacją a nawet sporo więcej bo są straty a doskonałość tych aparatów jest zerowa. Dlaczego nie poszli w kierunku aparatów skrzydlatych o dużej doskonałości ale małej prędkości żeby wykorzystać siłę nośną skrzydeł.
No chyba, że to jest tak, że ciężar przez doskonałość się nie opłaca przez zapotrzebowanie na prędkość.
Mimo to z modelarstwa wiem, że motoszybowiec potrzebuje znacznie mniej mocy niż helikoptr czy dron.

Ależ oczywiście. Jak mogłem zapomnieć. To pasuje.

Tam właśnie siedzi taki koń...
Znam takiego jednego. Pojechałem z nim kiedyś na rower. Nadmieniam, że też trochę naginałem swego czasu na szosie. Tak po 20 kilometrach dość jak dla mnie konkretnego tępa (średnia 30-32km/h) gość mówi do mnie spokojnym głosem:

"To jak? Rozgrzałeś się? Lecimy?"

Od tego czasu jeżdżę na rowerze sam i mięśnioloty też im zostawiam w przedbiegach.

prokopcio pisze:W sumie to inny wątek ale zastanawia mnie dlaczego ludziom się nie udało latać o własnych siłach mięśni. Teoretycznie powinno być to wykonalne, chyba, że źle rozumuję.
Jedynym znanym mi urządzeniem które udało sie stworzyć to taki "helikopter" pedałowany. Ale w takich układach wiszących w powietrzu cała moc idzie na walkę z grawitacją a nawet sporo więcej bo są straty a doskonałość tych aparatów jest zerowa. Dlaczego nie poszli w kierunku aparatów skrzydlatych o dużej doskonałości ale małej prędkości żeby wykorzystać siłę nośną skrzydeł.
No chyba, że to jest tak, że ciężar przez doskonałość się nie opłaca przez zapotrzebowanie na prędkość.
Mimo to z modelarstwa wiem, że motoszybowiec potrzebuje znacznie mniej mocy niż helikoptr czy dron.

Najmniejsze opadanie z latadeł cięższych od powietrza ma szybowiec. Jakieś 0,6 m/s. Ile taki "napędzany mięśniami szybowiec" może ważyć razem z pilotem? Dajmy na to 250 kg?

E=mgh = 250*10*0,6 = 1500 J / s = 1500 W

Przy 100% sprawności przełożenia pracy na wznoszenie się:

1500 W = 1500 J / s = 357 cal /s = 1285 kcal/ h

Spory wysiłek energetyczny, nie sądzisz? Wg tabelki z netu, to bieg sprintem 18 km/h daje podobny wynik. A musisz to robić bez przerwy.

A żeby uzyskać wznoszenie 0,6 m/s... podwój ten wysiłek

Zbyszek Gotkiewicz pisze:https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Gossamer_Albatross

Może to potem latało, ale na tym filmiku to fejk. To coś jest holowane, spójrzcie, śmigło się kręci, a cień w środku nie pedałuje.

Tu jest coś lepszego, w lepszej rozdzielczości i widać ile się trzeba namachać nogami


A tu gość wyglądający jak Chrząszczu z pejsami, któremu się wydaje, że skoro ma drukarkę 3D i zero pojęcia o czymkolwiek to pobije rekord świata w locie o własnych mięśniach.
(z polskim akcentem, rękawem Dudka:))

Chciałem tylko pokazać płatowiec. Cały wyczyn trwał dość długo:

matgaw pisze:Najmniejsze opadanie z latadeł cięższych od powietrza ma szybowiec. Jakieś 0,6 m/s. Ile taki "napędzany mięśniami szybowiec".....

Wybacz, że podważam ale akurat szybowiec nie należy do latadeł o małym zapotrzebowaniu mocy do wznoszenia . Gdyby jedynym parametrem do rozważania była prędkość opadania to moja mini wycikągareczka mogła holować ze dwa szybowce na raz a tymczasem wyciągarki szybowcowe mają potężną moc.

Moc = Ciąg razy prędkość a ta do małych nie należy.

prokopcio pisze:

matgaw pisze:Najmniejsze opadanie z latadeł cięższych od powietrza ma szybowiec. Jakieś 0,6 m/s. Ile taki "napędzany mięśniami szybowiec".....

Wybacz, że podważam ale akurat szybowiec nie należy do latadeł o małym zapotrzebowaniu mocy do wznoszenia . Gdyby jedynym parametrem do rozważania była prędkość opadania to moja mini wycikągareczka mogła holować ze dwa szybowce na raz a tymczasem wyciągarki szybowcowe mają potężną moc.

Moc = Ciąg razy prędkość a ta do małych nie należy.

Przez takie rozumowanie właśnie sobie skomplikowałeś całe rozważania. Ja to maksymalnie uprościłem i z energetycznego punktu widzenia to się zgadza (EDIT: obliczam MINIMALNĄ MOŻLIWĄ moc potrzebną do utrzymania lotu poziomego, nie da się dać jej mniej). W przypadku moich obliczeń, prędkość dostajemy "za darmo" od grawitacji - a konkretnie za 0,6 m/s opadania. Nie potrzeba żadnej dodatkowej siły - wystarczy już być w powietrzu, być szybowcem ze skrzydłami, i za 0,6 m/s opadania dostaniemy prędkość postępową. Jedyne co musimy zrobić aby nie opadać, to skompensować to opadanie. Tak samo jest w PPG - napęd wcale nie przeznacza swojej pracy na utrzymanie prędkości trymowej paralotni. To znaczy można by tak do tego podchodzić, ale wtedy obliczenia będą o wiele bardziej skomplikowane, ale wynik ten sam. Będziesz musiał za to po drodze przejść przez liczenie wszystkich oporów, dynamikę płynów itd. aby obliczyć to co już wiesz - czyli te 40 km/h i jakie z tego wynika zapotrzebowanie na energię (podpowiedź: wyjdzie ci wartość opadania).

A zapotrzebowanie na moc do wznoszenia szybowca wynika z jego dużej prędkości zarówno poziomej jak i pionowej podczas wznoszenia - ale to nie ma znaczenia w naszych rozważaniach. Ma natomiast w wyciągarkach, gdzie nie możemy sobie pozwolić na holowanie szybowca wolniej do góry, rozciągając 10 km liny.

Natomiast faktem jest, że szybowiec jest aerodynamicznie bardziej efektywny niż paralotnia czy samolot. I możesz to znowu udowodnić wzorami podążającymi różnymi ścieżkami, ale "masa * opadanie", jako podejście energetyczne, jest całkiem niezłym przybliżeniem, oczywiście zakładając że jesteś w stanie 100% energii przetransformować na wznoszenie.

Co znowu w naszych rozważaniach kompletnie nie ma znaczenia, bo wszystkie te rzeczy tylko ZWIĘKSZĄ zapotrzebowanie na moc. A ja chciałem tylko pokazać, że MINIMALNE TEORETYCZNE, którego nie da się już obniżyć, jest i tak za duże dla człowieka.

P.S. Dziwnym trafem biedny człowiek nad kanałem la manche jednak wybrał... konstrukcję szybowca.

Szukamy zatem SP który jest bardzo lekki i najlepiej żeby szybował wolno opadając. Z tych innych wzorów pewnie też wyjdzie, że będzie leciał wolno poziomo. Te definicje całkiem nieźle spełnia balon na hel o prędkości opadania 0 Mój wzór nawet całkiem nieźle go przewiduje: masa balonu x 0 = 0 W

toż przecież piszę że trzeba skrzydłami się podeprzeć żeby korzystać z siły nośnej ale trzeba lecieć duuużooo wolniej niż zapodany przez Ciebie szybki szybowiec 250kg bo inaczej nie wystarczy energii mięśni. Nie jest prawdą, że szybowiec potrzebuje minimalną teoretyczną moc. Z tym się nie zgodzę!
TZN zależy co nazywasz szybowcem, taki z papieru to szybowiec i bocian czy puchacz to też szybowiec ale ich nie napędzisz mięśniami.
Ten "samolot" z filmików leci na tyle wolno ( specjalnie go tak stworzono ), że zapotrzebowanie na moc do lotu poziomego jest dużo, dużo mniejsza niż w bocianie. Teoretycznego ciągu potrzeba masa / doskonałość a mocy to jeszcze przemnożyć przez prędkość. Fizyki nie oszukasz i żeby zaoszczędzić na mocy musisz lecieć jak najwolniej.

A z wolnego lotu będzie wynikać wolne opadanie.... a zeby przy danej predkosci jak najwolniej opadac, potrzebujemy jak najwiekszej doskonalosci... a najwieksza doskonaloscia dysponuja szybowce...

Czyli potrzebujemy wolnego szybowca. A zeby szybowiec wolno lecial, to musi byc lekki. I w ten sposob naokolo znowu wrocilismy do mojego wniosku, tylko teraz musimy podstawic mniejsze opadanie i moze troche mase.

Doskonalosc to w przyblizeniu odleglosc w poziomie do odleglosci w pionie. Jezeli jest ona stala dla danego plata to z tego wprost wynika, ze im dalej w jednostce czasu zalecimy (predkosc), tym wiecej w tej jednostce opadniemy. Zeby opadanie zmniejszyc, trzeba albo leciec wolniej, albo zwiekszyc doskonalosc. Zeby leciec wolniej I zachowac doskonalosc, trzeba byc lzejszym. Zeby zwiekszyc doskonalosc, trzeba byc jak najmocniej szybowcem

przeczytalem jeszcze raz co napisales - w tym co piszesz zapominasz o jednej ważnej rzeczy - ciagle mowisz o predkosci, a ja o opadaniu. Tylko ze dla danej doskonalosci, obie te wartosci sa do siebie proporcjonalne. Czylo mowimy o dokladnie tym samym, tylko ty sie uparles na predkosci w poziomie dla ktorych ja nie znam wzorow, a ja na predkosci w pionie gdzie wzor jest elegancki

Ja ze wzorów jestem słaby, ale troszkę znam się na krzywej biegunowej. W zależności od obciążenia powierzchni przesuwa się po stycznej do krzywej biegunowej. Styczna zaczyna się na początku układu współrzędnych prędkości poziomej i pionowej. Im bardziej zwiększymy obciążenie powierzchni tym bardziej krzywa biegunowa odsunie się od początku układu. W związku z tym im większe obciążenie tym większa prędkość opadania czyli trzeba większej mocy aby to opadanie wyzerować. A co tego dochodzą problemy z oporami które rosną wykładniczo, z prędkością startu i koniecznością wzrostu zapotrzebowania na nabranie wysokości oraz optymalizacja sprawności śmigła do prędkości przelotowej. Ciekawe czy szybowiec który ma opadanie 0,5 przy prędkości 80 km/h będzie miał takie samo zapotrzebowanie mocy na lot poziomy jak ultralekki szybowiec opadający 0,5 m/s przy 30 km/h. Oba szybowce będą miały inne doskonałości i inne obciążenia powierzchni, ale takie samo opadanie. Widziałem gdzieś wzór gdzie zapotrzebowanie na moc zależała tylko od doskonałości a jak widać to nie takie proste.