Wydzielone: Żydzi - Antysemityzm - Hitlerowcy - Ukraińcy - Wołyń - UPA

[SP8EBC]

@ Marek Mastalerz
Marek, mam 26 lat i używanie wobec mnie słów "jak dorośniesz" jest niewłaściwe, oraz wskazuje na brak innych argumentów. Mam już w miarę wykształcony światopogląd i staram się go konsekwentnie trzymać. Nie próbuj mnie wychowywać bo i tak nic nie zdziałasz. Nie jestem oczywiście sympatykiem PiS ale jeżeli jedni mają prawo drwić i szydzić z religii katolickiej i katolików, to inni powinni również mieć możliwość drwin z Islamu i Żydów. Tak działa wolność (w tym konkretnym przypadku słowa) w której obronie w Stolicy organizuje się często różne demonstrację.

@ Zbyszek
Nie masz Zbyszek racji. Nienawiść Polaków do Ukraińców jest pokłosiem mordów na Wołyniu i tak naprawdę od tego na dobre się zaczęło. Jak napisałem moja babka żyła we wsi gdzie byli i Ukraińcy i Polacy, prawie w równych proporcjach. Ludzie żyli i pracowali ze sobą bez żądnego problemu. Wszystko zaczęło się w momencie kiedy pojawił się Bandera i wzbudził w Ukraińcach nacjonalizm. Należy bowiem wiedzieć, że Ukraińcy zyskali świadomość narodową bardzo późno, gdzieś na przełomie XVI a XVII wieku i mówimy tutaj o klasie wyższej a nie o chłopstwie. Wcześniej byli jednymi z bardzo wielu słowiańskich narodów. Często ciężko było rozgraniczyć pomiędzy Białorusinami, Ukraińcami, Łemkami, Bojkami a Polakami. Wszystkie cztery języki były wtedy dużo bardziej podobne do siebie i wzajemnie zrozumiałe niż jest to teraz. Ludność wiejska generalnie nie określała się jako Polacy itp. Raczej mówili, że są stąd i mówią w tutejszym języku. Wynikała to z tego, że chłop pańszczyźniany był w zasadzie niewolnikiem swojego pana. Rodził się, mieszkał i umierał w jednej i tej samej wsi, często nie opuszczając jej dalej niż na dwór.

Patrząc z drugiej strony to nienawiść Ukraińców do Polaków zaczęła się również później niż piszesz, bo po 1918 roku. Ukraińcy generalnie mają nam bardzo za złe, że w czasach II Rzeczpospolitej byli traktowani jako obywatele gorszej kategorii. Bez własnej edukacji, równego traktowania itp. Takie przynajmniej zarzuty usłyszałem od Ukraińca z którym na co dzień pracuje (to tak gdyby ktoś miał wątpliwości, że nie wiem o czym piszę). Działało to zdecydowanie punktowo i zależało od specyfiki danego regionu. Np. Już w 1921 Ukraińcy zorganizowali we Lwowie nieudany zamach bombowy na Józefa Piłsudskiego. Warto podkreślić, że sprawcy dostali co najwyżej 6 lat więzienia za usiłowanie zabójstwa. Nikt nikogo nie wieszał ani rozstrzeliwał za próbę zamachu stanu.

Innym przykładem można być konflikt w Pawłokomie, który doprowadziła do masowego mordu Ukraińskich mieszkańców wioski 3 marca 1945 roku. Całość zaczęła się początkiem lat 20tych po parcelacji jednego z dużych majątków ziemskich. Większość ziemii dostała się Polakom a Ukraińcy zostali tu zdecydowanie pominięci. W latach 30tych Ukraińcy zorganizowali w swojej świetlicy akademię ku czci dwóch zamachowców, którzy w 1931 zamordowali bliskiego współpracownika Piłsudskiego (obydwaj zostali potem skazani na śmierć). Postawili też krzyż ku pamięci pewnej Ukrainki, która powiesiła się po aresztowaniu w 1925 roku. Skutkiem tych wydarzeń świetlica została zamknięta a krzyż zdemontowany. Nie jest również żadną tajemnicą, że podczas II WŚ członkowie UPA z Banderą na czele obficie współpracowali z Niemcami. Po operacji Barbarossa w Pawłokomie i okolicach nasiliła się antypolska propaganda, na którą Niemcy pozwalali bez skrępowania. No i oczywiście docierały echa Wołynia. To moja babka przeżyła na własnej skórze. Ukraińcy z uśmiechem na ustach bezpardonowo mordowali Polaków na milion okrutnych sposobów. Jej (Babki) wuja przerżnęli żywcem piłą to drewna, jego dziecko roztrzaskali o futrynę drzwi. Kobiety (w tym ciotkę Babki) zagnali do stodoły i podpalili. Ciotka cudem uciekła. To wszystko i porwania polaków w 1944 i 1945 spowodowały, że Polacy podjęli decyzję o wymordowaniu wszystkich Ukraińców w Pawłokomie. Tu można powiedzieć, że wykazaliśmy się w pewien sposób humanitaryzmem. Tych których nie rozstrzelano od razu w czasie okrążenia i szturmu na wieś mordowano na lokalnym cmentarzu strzałem w tył głowy. Kobiety i dzieci oszczędzono a potem odprowadzono w stronę Birczy. To one doniosły na Polaków do NKWD w Sanoku. Generalnie żaden ze sprawców zbrodni nie dostał wyroku dłuższego niż kilka lat.

Jak więc widzisz sprawa nie jest taka prosta i bartwna jak się to Tobie Zbyszek wdaje. Ukraina zaś to trzeci świat i żeby się o tym przekonać wystarczy przekroczyć granicę w Krościenku i zobaczyć jak wygląda świat po drugiej stronie słupa granicznego. Dzisiaj nie jest tam też lepiej ze stosunkami do Polaków. Banderę ma się tam za bohatera narodowego i stawia mu się pomniki. Przystanki autobusowe (polecam google street view) są przyozdobione muralami ku czci sotni UPA.

[marek mastalerz]

@ Marek Mastalerz
Marek, mam 26 lat i używanie wobec mnie słów "jak dorośniesz" jest niewłaściwe, oraz wskazuje na brak innych argumentów. Mam już w miarę wykształcony światopogląd i staram się go konsekwentnie trzymać. Nie próbuj mnie wychowywać bo i tak nic nie zdziałasz.

Czyli jednak nie skumałeś
[edit] Moje określenie "jak dorośniesz" jest równie niewinne jak "pejsbuk".

To co przenosimy do MMA ?

[marek mastalerz]

Dajcie na luz, bo Wikipedia się przegrzeje.

[Zbyszek Gotkiewicz]

O wysokim humanitaryźmie mordowania to nie chce mi się dyskutować bo nie z tego poziomu bym chciał zaczynać dyskusję. A poza tym możesz się ze mną nie zgadzać dopóki piszesz to samo co ja. To, że budują swoją świeżo tworzoną tożsamość narodową na tym co mają to nic dziwnego, ale to też są akcje robione przez napiętych gości chcących dorwać się do władzy. Populizm wszędzie da się sprzedać. U nas takich też niemało. Opóźnienie do nas na poziomie 20-30 lat nie jest powodem żeby określać Ukrainę mianem trzeciego świata. Funkcjonowanie jako rosyjska kolonia musi pociągać za sobą poważne konsekwencje.

[SP8EBC]

Dajcie na luz, bo Wikipedia się przegrzeje.

Nie Marek. Nie przegrzeje się, bo moja Babka nie redagowała postów na Wikipedii! O mordzie w Pawłokomie też nie dowiedziałem się z Wikipedii! Tam mogę co najwyżej weryfikować daty, z których zawsze byłe słaby... Jeżeli jednak brakuję Ci racjonalnych argumentów w dyskusji to nie podrzucaj takimi pół-słówkami. Masz na swoim FB link do sławnego artykułu "Naszie dzieci nie wiedzą kim są i dokąd zmierzają". A wiesz po co jest historia? Właśnie po to, żeby wiedziały kim są i dokąd zmierzają. Ja wiem, że teraz na salonach modny jest kosmopolityzm i otwartość na wszystkich dookoła. Potem ten kosmopolityzm kończy się malowaniem kredą na asfalcie, bo na nic więcej w imię poprawności polityczniej nie można sobie pozwolić.

[SP8EBC]

O wysokim humanitaryźmie mordowania to nie chce mi się dyskutować bo nie z tego poziomu bym chciał zaczynać dyskusję. A poza tym możesz się ze mną nie zgadzać dopóki piszesz to samo co ja.

Zbyszek na wojnie są proste zasady. Albo Ty zabijasz albo zabiją Ciebie. Jak mawia mój kolega: "ludziom się w dupach przerwraca bo dawno wojny ani głodu nie było". Humanitaryzm polaków polegał na tym, że w poszukiwaniu informacji o 7 innych polakach porwanych przez bandy UPA strzelali w tył głowy a nie przeżynali żywcem na pół ani nie darli skóry pasami. Ten kogo rodziny to nie dotyczyło bezpośrednio po prostu nie zrozumie o co kaman.

[ciacholot]

Mateusz.
Fajnie, że masz ideały i kręgosłup tożsamości narodowej i lokalnej, ale czy w imię tego chciałbyś stuknąć jakiegoś paralotniarza z Ukrainy? albo chociaż mu to wyrzygać prosto w twarz przy ognisku i piwie? wziąwszy pod uwagę, że rosną Twoje dzieci i jego też?
Czy może lepiej razem polatać i pogadać jaka to ciemnota i głupota popychała ludzi do takich dramatycznych zachowań, a my teraz ludzie o szerszych horyzontach, bez granic w europie i głowie, możemy razem się bawić i nasze dzieci będą mogły coś razem budować lub też znaleźć jeszcze lepsze porozumienie?
Przepraszam Cię bardzo, ale kolega z którym w 72r daliśmy sobie po ryjach dawno zmienił sposób komunikacji ze mną podobnie jak ja z nim, a Twoje 26 lat jednoznacznie mówi o tym, że Twój światopogląd będzie jeszcze ewoluował.

[SP8EBC]

Ja sam nie zaczynam takich tematów z Ukraińcami ale nigdy nie zdzierżę tego gdy ktoś mi będzie mówił, że Wołyń był przez to, że Polacy spacyfikowali kiedyś kilka ukraińskich wsi, zabijając przy tym 20 ukraińców. A raz od jednego już coś takiego słyszałem.

[Lucjan Piekutowski]

Ja tylko chciałem podziękować Markowi za przeniesienie wątku. Mogę spróbować uważać na słowa, ale nie daję gwarancji, że będę mówił to co wszyscy chcą usłyszeć. Równie często będę mówić rzeczy, które mogą kogoś urazić bądź będą niewygodne. Za to mogę obiecać że będę szczery w tym co mówię. Pozostawiam też prawo do interpretacji , także do nadinterpretacji.

I jeszcze mała dygresja. Generał Patton został kiedyś poproszony o kilku zdaniowe przemówienie dla angielskich kobiet z miejscowości Knutsford Przytoczywszy słynną wypowiedź George’a Bernarda Shawa, który stwierdził, że „Brytyjczycy i Amerykanie to dwa narody, które dzieli wspólny język”, Patton zapewnił zgromadzone damy, iż przeznaczeniem Amerykanów i Brytyjczyków jest rządzić powojennym światem. Kobiety były zachwycone, ale nieświadome, że Patton właśnie obraził Rosjan.

Cóż, co ma jakaś kokieteria w angielskiej zabitej dechami wiosce do Józefa Stalina, kompletnie nie rozumiem. Ktoś sobie coś tam powiedział i za to mają być mordowani jego przeciwnicy i ważyć się los świata, do cholery ?

[SP8EBC]

To nie Marek wydzielił tylko ja Widzisz. W przypadku Pattona, Stalina i Churchilla mówimy o globalnej polityce i dzieleniu kresek na mapie. Notabene zapominamy czasami dzięki komu na prawie 45 lat znaleźliśmy się pod radzieckim butem. Właśnie dzięki naszym kochanym sojusznikom, którzy najpierw sprzedali nas w 1939 roku a potem zrobili to samo w Jałcie, Techeranie, czy już po Wojnie. Przykre ale niestety prawdziwe.

Co zaś się tyczy Wołynia to tutaj sprawa ma się inaczej. Wołyń to nie była wielka polityka. To była po prostu skrajna, nawarstwiona przez lata nienawiść Ukraińców do Polaków, która to nienawiść w końcu znalazła swój upływ. To dotyczyło zwykłych ludzi mieszkających często lata obok siebie. Zarzuca się oczywiście Polakom, że dyskryminowali Ukraińców. Przyznaje rację ( co ma zresztą odzwierciedlenie w materiale, który wcześniej podlinkowałem ), że często Ukraińcy nie mieli dostępu do takiej samej edukacji jak Polacy. Że często Ukraińcy byli wyśmiewani przez Polaków jako ludzie gorszego sortu. Zgadza się. Ale czy tak samo nie wygląda obecna scena polityczna u nas w kraju? Gdzie polak polaka nazywa gorszym sortem?

Wracając do realiów II RP należy pamiętać o jednym. Po odzyskaniu niepodległości, a potem po Bitwie Warszawskiej nasz kraj był w zasadzie w ruinie. Mieliśmy zlepek trzech zaborów o skrajnie rożnym poziomie w zasadzie wszystkiego. Od uprzemysłowienia, przez infrastrukturę aż po edukację. Małopolska, Wołyń, Lwów i Stanisławów to było zadupie kraju. Analfabetyzm był tu ogromny, brak elektryfikacji, sieci dróg i kolei. Ciężko było zapewnić w taki sposób edukację Polakom jak i Ukraińcom jeżeli nawet dla tych pierwszych jej po prostu brakowało.

[Lucjan Piekutowski]

To nie Marek wydzielił tylko ja

A to dzięki !

Mateusz a to znasz ? Nie znalazłem w Twoich materiałach, może przeoczyłem.
Polecam.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Trzeba mieć świadomość historii, ale nie poddawać się emocjom, bo te nie służą naszym interesom. A jak Rosja wykorzystuje te emocje we własnych celach to doskonałe widać po ostatnich wydarzeniach.

[SP8EBC]

@Lucek
Bardzo dobry film. I też dobrze wyważony, nie kryjący winy po Polskiej stronie. Facet nie wspomniał też o jednym fakcie, który jest wart wzmiankowania. Otóż moja Babka (matka mojej matki) z domu Masłowska, ta która wychowała się na Wołyniu mieszkała w miejscowości Babicze koło Chołojowa (obecnie wieś o nazwie Wuzlowe). Wspominała mi, że pomimo dość znacznej odległości od granicy z ZSRR docierali do nich Ukraińcy uciekający przed głodem. Warto pamiętać, że po kolektywizacji rolnictwa w 1932 roku po Sowieckiej stronie granicy panował straszliwy głód. Z relacji mojej Babki, która słyszała te opowieści z pierwszej ręki ludzie jedli tam nawet zgniłe ziemniaki, trawę, dosłownie wszystko co mogło mieć jakąkolwiek wartość odżywczą. Za przetrzymanie choć garści zboża groził łagr dla całej rodziny, czyli de facto śmierć. Dlatego część osób ponosiła ryzyko i uciekała na zachód. W sumie niewiele już ryzykowali. Pozostając na miejscu umarli by z głodu. Gdyby zostali przyłapani przez wojsko radzieckie na granicy sowiecko - polskiej zostali by rozstrzelani, a tak mieli jakiś cień szansy na ucieczkę i pomoc. Polacy pomagali im wtedy nie patrząc na to kim są i skąd przychodzą.

Co do samego Bandery, to był to kolaborant hitlerowski i agent Abwehry. Jest zresztą na ten temat genialny odcinek Sensacji XX wieku Wołoszańskiego. Po zakończeniu II WŚ sznur zaciskał się wokół niego coraz bardziej, podobnie jak niegdyś wokół Lwa Trockiego. Był kompletnie przegrany, był też wrogiem numer I dla Stalina co oznaczało, że to tylko kwestia czasu kiedy go wykończą. Kwestia akcji Wisła, Bieszczadów i Beskidu Niskiego, wysiedlenia Ukraińców, Bojków i Łemków, czy w końcu "dzielnego i utalentowanego" generała Świerczewskiego to osobny i równie długi temat. Zostawmy to sobie na jutro

Pewną ciekawostką "quasi paralotniową" w mojej rodzinie jest fakt, że dziadek (pradziadek?) tej mojej Babki miał na nazwisko Fuchs i jako obywatel Austro-Węgier (sądząc po nazwisku Austriak) przybył w XIX wieku okolice Lwowa ze Słowenii albo Chorwacji. Tak się czasami zastanawiam co by było gdyby było. Może teraz miałbym na nazwisko Valić i spędzał całe dnie na lataniu?

Wracając jeszcze do tego określenia "trzeci świat" na Ukrainę. Zapraszam do obejrzenia tej galerii: https://photos.google.com/share/AF1QipP ... 1samRiekNn zwłaszcza kilku ostatnich zdjęć pokazujących widok na Ukraińskie już teraz Sianki - Za czasów II RP modny ośrodek wczasowy. Co tam widać? Stację kolejową, którą zbudowali Polacy. W tle stok narciarski, który również wybudowali Polacy (niektórzy mawiają, że nawet Piłsudski tam jeździł choć to może tylko legenda). Do tego cerkiew i nieco domów z czego część pamięta pewnie czasu II RP. Nieco po prawej główna szosa w stronę Użhorodu, dziurawa jak ser szwajcarski. Jej stan jest absolutnie beznadziejny a co ja na niej widziałem? Karetkę (Łada w Kombi) jadącą na sygnale 10km/h i omijającą slalomem wyrwy w asfalcie. I to oddaje miej więcej to jak wygląda dzisiaj Ukraina. Korupcja pociągnięta do granic absurdu. Brak klasy średniej i rządy Oligarchów. Na wsiach i w miastach bieda i ubóstwo. W większych miastach rozwarstwienie na bogatych i biednych.

Mam kolegę (glajciarza), który swego czasu uprawiał zaawansowane szwędactwo. Potrafił z kolegami zaszyć się w Bieszczadach Ukraińskich na tydzień i przez ten tydzień w zasadzie nie widzieli żywego ucha. Innym razem spali u pasterzy owiec (czabanów ), po wsiach w dolinach. Ludzie przyjmowali ich z otwartymi rękami. Karmili, poili a potem obrażali się, jak próbowali jeszcze płacić za gościnę. Poruszali się bez żadnej łączności, bez GPS, na podstawie niekompletnych albo przerysowanych ręcznie map. Prawdziwa przygoda Ale powiedział mi kilka miesięcy temu, że teraz by tego nie powtórzył. Nacjonalizmy odżyły i jak sam przyznał można by tam dostać nożem w plecy przy odrobinie pecha.

@ Zbyszek Gotkiewicz
Miej jednak pozor na jedną istotną rzecz. Problemem Ukraińców jest to, że im dalej na wschód od Kijowa tym mniej osób uważa się za Ukraińców. Z naszej perspektywy wygląda to inaczej ale śmiem twierdzić, że duża część tych osób po prostu życzyła by sobie włączenia tamtych rejonów do Rosji. To tak jak gdybyś wszedł z wojskiem w sile 50K do Lwowa i powiedział mieszkającym tam Polakom, że od teraz to będzie Polska. Długo by się zastanawiali?

@ Klement
Wiesz. Z punktu widzenia Słoweńca faktycznie wygląda to nieco inaczej. Ale z drugiej strony Słoweńcy a ogólniej Słowianie południowi mają również burzliwą historię. Np. wymordowanie wielu tysięcy Włochów w Trieście na rozkaz Broz Tity. Znając temperament Włochów to sądzę, że pamiętają to im po dziś dzień i będą pamiętali jeszcze wiele stuleci.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Spoko. Tren dam Aleksander opowiadał mi jak typ Włosi mordowali Słoweńców w czasie wojny. I nie wyglądał wtedy przyjaźnie. To, że nienawiść do obcej rasy jest wykorzystywane przez socjopatów i psychopatów dążących do władzy zwanych potocznie politykami najlepiej świadczy rozkaz Stalina który kazał przestać gwałcić i mordować niemieckich cywili gdy wiedział już że to będą jego niewolnicy i trzeba zmienić retorykę na przyjaźń między narodami i bratnią pomoc.

[Zbyszek Gotkiewicz]

A wiesz skąd wzięli się Rosjanie na wschodzie Ukrainy? Stalin budował w Rosji przemysł ciężki. Fabryki i elektrownie kupował na zachodzie i płacił zbożem. Zboże kradł Ukraińcom doprowadzając do śmierci głodowej 30 MILONÓW Ukraińców. Na wyludnione tereny wprowadził Rosjan. Czy Rosjanie nabyli w ten sposób prawo do tej ziemi?

[Zbyszek Gotkiewicz]

Mateusz. Jeszcze raz ci napiszę, że gdybyśmy nie weszli do UE to byśmy mieli tak samo dziurawe drogi, korupcję i oligarchów. Takie standardy narzucał rosyjski styl rządzenia w krajach zależnych. Poza tym ocenianie kraju po tym jak bardzo dał się podporządkować nowej religii ekonomii, wydajności, wzrostu stopy i poprawności politycznej powoduje że tracimy z oczu inne bardzo ważne parametry, które przyczyniają się do tego że ludzie są szczęśliwi. Że oprócz pogoni za nowymi znamionami statusu są jeszcze samorealizacja, relacje, emocje i wiele innych pojęć w niewielkim stopniu zależnych od stanu konta. Ocena kraju i ludzi tam żyjących przez pryzmat biedy czy bogactwa to bardzo płytka ocena. A co do poczucia bezpieczeństwa to gdy po lądowaniu szedłem przez wieś to może że dwa razy jedynie mnie zapytano czy jestem Rosjaninem. Gdy mówiłem że Polak to od razu robiło się przyjaźnie.

[wlaskow]

Długo się zastanawiałem czy umieścić jakikolwiek komentarz w tym wątku. Doszedłem do wniosku, że najpierw należy uzgodnić najważniejsze definicje. W tym celu zamieszczam poniższy link i gorąco zachęcam do poświęcenia 1,5h. Wykład dr. Jacka Bartosiaka "15 lat Polski w NATO" do obejrzenia w serwisie YOUTUBE. Wierzę, że w ten sposób większość piszących tu pilotów przestanie błądzić w chmurach.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Fajnie, że są tacy analitycy u nas.
Szkoda, że nic z tego nie wynika.

[Michał Dałb]

mhhh...Chyba już nie ważne co jest napisane np. w Wikipedi z 1945, co? ..żyjemy w roku 2017.
Jak ktoś ma swoje zdanie o pewnym wydarzeniu z przeszłości to może nam wklejic z jakies stronki albo jeszcze raz napisać co uważa za właściwy fakt, ok, ale co to nam da?
Niech ten pamięta też, że zawsze się znajdzie inny punkt widzenia i inna tragiczna historia po drugiej strony, która niekoniecznie musi być kłamstwem. A wybrać nie trzeba zawsze jedną z tych stron. Czasem wystarczy się pogodzić z tym co było i polubić świat jaki jest.A jak ktoś tego nie potrafi, to myslę, że w paralotniarstwie dużo przyjaciół sobie nie znajdzie.
Pozdrawiam michal

[starry]

.... Czasem wystarczy się pogodzić z tym co było i polubić świat jaki jest.A jak ktoś tego nie potrafi, to myslę, że w paralotniarstwie dużo przyjaciół sobie nie znajdzie.
Pozdrawiam michal

Dobrze napisane Michał, wlazłem w ten wątek 2 raz , bo po pierwszym zaczęło mnie nosić, że ten "cały syf polityczno ideologiczny" ktoś próbuje przemycić do tego forum. KiIku osobom przydałby się to co najmniej czasowy ban, albo może ja sam się zbanuje.