DGAC - certyfikacja

[uriuk]

A skad szybownik czerpie wiedze o tym, czy moze usiasc na Jantara czy Diane? Przeciez nie z atestow, bo szybowce maja jeden atest. Za to jest cos takiego jak instrukcja uzytkowania w locie. I tam sobie moze poczytac co i jak. Ale niemce wymyslily, ze pilot nie moze tego zrobic samodzielnie, musi mu to wytlumaczyc urzednik. No i mielismy mase trupow z tego powodu. Podkreslam, Marcin, ktory zginal na Mentorze, klocil sie ze mna, ze jesli skrzydlo ma B to on moze na tym latac. BO TAK MOWI ATEST!!!
Mial 23 lata.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jarek. Byłem mocno zaangażowany w atestowanie skrzydeł i mam parę obserwacji które podważają twoją wiarę w atesty. Nie chce się rozpisywać, dlatego ograniczę się jedynie do stwierdzenia że atesty mają sens dla skrzydeł na których się szkoli, a potem ich przydatność gwałtownie maleje spadając do zera przy sprzęcie wyczynowym. Zaklinanie rzeczywistości nic nie zmieni i testowanie podwinięcia lub przeciągnięcia na skrzydle samostatecznym z obciążeniem 8 kg/m nic nie zmieni oprócz ceny takich skrzydeł. Temat był wielokrotnie wałkowany.

[der]

Nie wiem skąd. Jestem tylko miśkiem użytkującym szmatolotów. A teraz pewna dygresja podsumowująca zakamuflowaną sugestię JaroXS, stanowiąca wyłącznie moją subiektywną ocenę.
Żaden test, atest, literki, wpis w instrukcji, czy organizacja je wydająca nie uratowałaby życia małego Lojaka. Współzawodnictwo napędziarzy wciąż ewouluje i dojrzewa. Pierwszy ważny krok to pylony nad wodą. Kolejny to być może zgrupowania, na których pozbawieni napędu uczą się powietrza od podstaw. W jakimś termicznym popularnym miejscu. Tak by mogli przyswoić wiedzę, że 150 metrów w termie to pułap wyjątkowo wredny. Wykręcenie się z takowego i mniejszego to już raczej chlubny lowsave dla zaawansowanych, gdzie powietrze generuje szpilkowate podpierduchy a silnik na nim można co nawyżej już zgasić a nie myśleć o jego odpaleniu. A już absolutnie nie puszczać sterówek, nawet jeśli w instrukcji było napisane, że to paralotnia rekreacyjna a na forum guru pisali, że nieskładalna z, bo to nie jest jej naturalny stan lotu.
Obecna droga szkolenia PPG na skróty okalczecza pilotów. A ambitne szkoły, które warunkują kurs PPG wcześniejszymi dwoma etapami, będącymi nie skokiem na kasę, ale wyrazem dobrej woli to ciągle za mało.

[JaroXS]

Jarek. Byłem mocno zaangażowany w atestowanie skrzydeł i mam parę obserwacji które podważają twoją wiarę w atesty. Nie chce się rozpisywać, dlatego ograniczę się jedynie do stwierdzenia że atesty mają sens dla skrzydeł na których się szkoli, a potem ich przydatność gwałtownie maleje spadając do zera przy sprzęcie wyczynowym. Zaklinanie rzeczywistości nic nie zmieni i testowanie podwinięcia lub przeciągnięcia na skrzydle samostatecznym z obciążeniem 8 kg/m nic nie zmieni oprócz ceny takich skrzydeł. Temat był wielokrotnie wałkowany.

Jak ktoś jest pilotem z 20 letnim doświadczeniem ktory zaliczyl wiele deformacji i trenuje to systematycznie to dla niego nie ma znaczenia co kupuje, ale dla pilotów w pierwszych 5 latach rozwoju ocena paralotni pod kątem bezpieczeństwa przez test pilotów (nie wujów i nie producenta) jest nieocenioną wartością dodaną dla bezpieczeństwa pilota.

Ja się z Tobą nie zgadzam bo zajmuje się figurami od strony praktycznej a nie teoretycznej.

Nie rozumiem jak możesz bronić czegoś takiego że producent pisze że paralotnia jest rekreacyjna a przy tym wypuszcza na rynek 20 metrowy model który po otrzymaniu podwinięcia zachowuje się jak paralotnia wyczynowa, nie dając szansy niedoświadczonemu. To jest wprowadzanie pilotów w błąd.
My tutaj nie latamy na szybowcach, ale latamy na szmacie samostatecznej ktora i tak sie sklada w termice i jej zachowanie powinno byc badane zanim ktos sobie napisze ze jest to paralotnia rekreacyjna.

Ja myslalem ze oni w tym DGAC to przynajmniej patrza na dynamike podwiniecia, ale jak patrza na start, speed, ladowanie, i test do 5G, to walic taki atest, to nie jest atest. To jest atest aby sie nazywalo ze to skrzydlo cos ma.

Jezeli masz wiedze odnosnie tych testow DGAC i wiesz konkretnie co oni tam sprawdzaja to napisz prosze. To Ty piszesz ogolnikowo i w jednyn zdaniu stwierdzasz ze temat byl walkowany. Jezeli nie chcesz pisac bo jestes zwiazany z producentem paralotni to napisz nie moge mowic i koniec.

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec

[Zbyszek Gotkiewicz]

[

Ja się z Tobą nie zgadzam bo zajmuje się figurami od strony praktycznej a nie teoretycznej.

Tego argumentu nie rozumiem.

Nie rozumiem jak możesz bronić czegoś takiego że producent pisze że paralotnia jest rekreacyjna a przy tym wypuszcza na rynek 20 metrowy model który po otrzymaniu podwinięcia zachowuje się jak paralotnia wyczynowa, nie dając szansy niedoświadczonemu. To jest wprowadzanie pilotów w błąd.
Jarek Borowiec

Gdybyś mógł napisać konkretnie o co ci chodzi. Jaki producent napisał że paralotnia jest rekreacyjna A zachowuje się jak wyczynowa to może dojdziemy do jakiejś konkluzji. Nie daje się wkręcać w tą dyskusję bo narzuciłeś z góry przyjętą tezę którą teraz bronisz unikając konkretów, a przy okazji niezbyt elegancko sugerujesz moje złe intencje.

[JaroXS]

[

Ja się z Tobą nie zgadzam bo zajmuje się figurami od strony praktycznej a nie teoretycznej.

Tego argumentu nie rozumiem.

Nie rozumiem jak możesz bronić czegoś takiego że producent pisze że paralotnia jest rekreacyjna a przy tym wypuszcza na rynek 20 metrowy model który po otrzymaniu podwinięcia zachowuje się jak paralotnia wyczynowa, nie dając szansy niedoświadczonemu. To jest wprowadzanie pilotów w błąd.
Jarek Borowiec

Gdybyś mógł napisać konkretnie o co ci chodzi. Jaki producent napisał że paralotnia jest rekreacyjna A zachowuje się jak wyczynowa to może dojdziemy do jakiejś konkluzji. Nie daje się wkręcać w tą dyskusję bo narzuciłeś z góry przyjętą tezę którą teraz bronisz unikając konkretów, a przy okazji niezbyt elegancko sugerujesz moje złe intencje.

Wydaje mi sie ze to Ty unikasz dyskusji. Bo na zadne z pytan o DGAC nie odpowiedziales, a wczesniej napisales o tym w ksiazce...
Z mojego doswiadczenia wynika ze ciezko aby 20 metrowy Nucleon XX byl paralotnia rekreacyjna. Przy tej powierzchni, obciazeniu i predkosci z jaka to leci po bombie termicznej uzyskasz zachowanie paralotni wyczynowej. Producent reklamuje to skrzydlo jako paralotnie rekreacyjno-sportowa. Slowo rekreacyjna przy tym obciazeniu powierzchni i rozmiarze jest zupelnie nie na miejscu i jest to wprowadzanie pilotow w blad. Chyba ze paralotniarstwo sie zmienilo na przestrzeni ostatnich 20 lat a ja przez ten czas mieszkalem na Marsie.

Takze Zbyszek, wez sie ogarnij. Jak mowisz ze w ksiazce o DGAC pisales to napisz co tam splodziles. Jezeli masz wiedze co oni tam testuja i jak, to napisz prosze pomoze to wszystkim. Cel tego watku jest taki zebysmy sie czegos dowiedzieli a nie gadali o granatach rowerach i szybowcach.

Jarek

[uriuk]

Ja wlecialem na samostatku zima nad chlodnie kominowe elektrowni Turów. Bylo bezwietrznie, a komin wytwarzal taki wiatr zasysajacy mnie do srodka, ze musialem uzyc pelnej beli zeby stamtad wyleciec (ok 64 km/h). Czyli chyba spelnilem warunki "bomby termicznej". Skrzydlo skakalo po calej gornej posferze (znaczek na srodku skrzydla widzialem na linii horyzontu coraz to z innej strony), ale samo skrzydlo nie zmarszczylo sie nawet na chwile.
Masz wiec racje piszac, ze "paralotniarstwo sie zmienilo na przestrzeni ostatnich 20 lat". Zmienilo sie bardzo jesli chodzi o PPG. Przyjmij, ze twoje doswiadczenia nie tylko nic ci na ten temat nie powiedza, to na dodatek wypaczaja spojrzenie na istote problemu.
Samostatki nalezy rozpatrywac tak, jak sie rozpatruje sztywnoplaty.
No chyba ze ktos zaciagnie trymery, wtedy to juz nie jest samostatek.

[calhal]

Jeżeli w teście DGAC jest badane tylko to co jest wklejone przez Uriuka, to niestety moje zdanie jest takie że ten ten atest to sobie można w dupę wsadzić.

Widzisz, IMHO, wszystkie atesty, łącznie z EN, można sobie, że tak zacytuję, "w dupę wsadzić". To się odbywa w maślanych warunkach, nad wodą, z jakiejś tam ustabilizowanej pozycji. W prawdziwym życiu wszystko wygląda inaczej...zaczynając już od tego, że jeśli doszło do nienormalnego stanu lotu z powodu turbulencji, to wyjście prawdopodobnie zajdzie (albo i nie zajdzie) także w turbulencji. Niemniej lepiej że jest taka procedura niż żadna.

Problem jest taki że jeżeli tam się nie testuje podwinięć, a z listy punktów Uriuka wynika że jednak się tego nie testuje, to paralotnia oznaczona hasłem "rekreacyjna" może być równie dobrze paralotnią "wyczynową" z którą sobie pilot z 2-3 letnim doświadczeniem po prostu nie poradzi prawidłowo w sytuacji podbramkowej..

Widzisz, bez urazy, ale wypowiadasz się w temacie, o którym nie masz zielonego pojęcia. Ja też nie powinienem zabierać głosu, bo niewiele o samostatkach wiem. Problem z symulowaniem (takie same w naturze nie występują) podwinięć istnieje już i w skrzydłach klasycznych, z sharknosem i cofniętym rzędem A do tyłu (dołóż jeszcze żyłki) - niektórych skrzydeł nie da się certyfikować bez dodania lin do wywoływania podwinięć (a obecnie takie skrzydła z automatu są D). To nie znaczy automatycznie, że zachowają się po podwinięciu gorzej, od tych które można zaklapić przez ciągnięcie lin rzędu A.

Problem z samostatkiem jest taki, że większość obciążenia (ponad 90%? czy więcej nawet?) jest na rzędzie A.
Teraz powiedz, w jaki sposób zasymulować klapę w takim skrzydle? Podpowiedź: ciągnięcie za rząd A nic nie da, co najwyżej podciągniesz się z uprzężą do góry.

Pozdro
A.

[JaroXS]

Ja wlecialem na samostatku zima nad chlodnie kominowe elektrowni Turów. Bylo bezwietrznie, a komin wytwarzal taki wiatr zasysajacy mnie do srodka, ze musialem uzyc pelnej beli zeby stamtad wyleciec (ok 64 km/h). Czyli chyba spelnilem warunki "bomby termicznej". Skrzydlo skakalo po calej gornej posferze (znaczek na srodku skrzydla widzialem na linii horyzontu coraz to z innej strony), ale samo skrzydlo nie zmarszczylo sie nawet na chwile.
Masz wiec racje piszac, ze "paralotniarstwo sie zmienilo na przestrzeni ostatnich 20 lat". Zmienilo sie bardzo jesli chodzi o PPG. Przyjmij, ze twoje doswiadczenia nie tylko nic ci na ten temat nie powiedza, to na dodatek wypaczaja spojrzenie na istote problemu.
Samostatki nalezy rozpatrywac tak, jak sie rozpatruje sztywnoplaty.
No chyba ze ktos zaciagnie trymery, wtedy to juz nie jest samostatek.

W Polsce jest cala masa ludzi ktorych podwiniecia spotykaja na skrzydlach samostatecznych i tego nie zmienisz. To ze Ty nie miales nawet zmarszczenia to Twoja sprawa. Jestes good pilot

PPGanci lataja na malych wysokosciach szczegolnie jezeli biora male rozmiary, bo chca sie cieszyc predkoscia. Ja tutaj nie podwazam tego ze skrzydlo samostateczne jest znacznie bardziej odporne na podwiniecie, bo jest. Ale mowie o tym ze jak juz wejdzie podwiniecie to takie skrzydlo spada do kategorii wyczynowej i nie bedzie przy 20m w kategorii rekreacyjnej.

Poza tym to chcialem sie dowiedziec co tam w tym DGAC jest testowane i jak to robia, ale Zbyszek mimo ze jest blisko testowania i zawarl to w ksiazce nie napisal w tym watku nic - szkoda...

Jarek Borowiec

[uriuk]

CIekawe, bo ja calymi latami szukalem informacji o poskladaniu samostatka i znalazlem poltorej informacji. Tzn jedno pewne (nad jeziorem Wdzydze) a drugie na zasadzie ze ktos slyszal o jednym takim co ponoc widzial.
A ty wiesz o calej masie ludzi ktorych poskladalo. Nie badz wisnia i podaj nam garsc szczegolow. Tak sie sklada ze interesuje sie tematem od lat i chlone takie wiadomosci jak gabka.

[calhal]

Problem jest taki że jeżeli tam się nie testuje podwinięć, a z listy punktów Uriuka wynika że jednak się tego nie testuje, to paralotnia oznaczona hasłem "rekreacyjna" może być równie dobrze paralotnią "wyczynową" z którą sobie pilot z 2-3 letnim doświadczeniem po prostu nie poradzi prawidłowo w sytuacji podbramkowej..

(...)
Problem z samostatkiem jest taki, że większość obciążenia (ponad 90%? czy więcej nawet?) jest na rzędzie A.
Teraz powiedz, w jaki sposób zasymulować klapę w takim skrzydle? Podpowiedź: ciągnięcie za rząd A nic nie da, co najwyżej podciągniesz się z uprzężą do góry.

Jaro, poczytałem też dyskusję z precla. I też ciekaw jestem jeśli potestujesz klapy. Pytanie czy faktycznie da się czy nie da zaklapić na odpuszczonych trymerach?

[JaroXS]

Widzisz, IMHO, wszystkie atesty, łącznie z EN, można sobie, że tak zacytuję, "w dupę wsadzić". To się odbywa w maślanych warunkach, nad wodą, z jakiejś tam ustabilizowanej pozycji. W prawdziwym życiu wszystko wygląda inaczej...zaczynając już od tego, że jeśli doszło do nienormalnego stanu lotu z powodu turbulencji, to wyjście prawdopodobnie zajdzie (albo i nie zajdzie) także w turbulencji. Niemniej lepiej że jest taka procedura niż żadna.

Nie wszystkie testy odbywaja sie nad woda w maslanych warunkach. Test piloci lataja w roznych warunkach. Znam kilku i testuja rowniez nad ziemia w termice. Tutaj sie zgadzamy lepsza jakas procedura niz zadna.

Widzisz, bez urazy, ale wypowiadasz się w temacie, o którym nie masz zielonego pojęcia. Ja też nie powinienem zabierać głosu, bo niewiele o samostatkach wiem. Problem z symulowaniem (takie same w naturze nie występują) podwinięć istnieje już i w skrzydłach klasycznych, z sharknosem i cofniętym rzędem A do tyłu (dołóż jeszcze żyłki) - niektórych skrzydeł nie da się certyfikować bez dodania lin do wywoływania podwinięć (a obecnie takie skrzydła z automatu są D). To nie znaczy automatycznie, że zachowają się po podwinięciu gorzej, od tych które można zaklapić przez ciągnięcie lin rzędu A.

Jakies pojecie mam...
Jezeli atest polega na tym ze nie testuje sie w nim praktycznie nic zwiazanego z zachowaniem skrzydla po podwinieciu to w mojej ocenie taki atest jest nieprzydatny w przypadku wystapienia sytuacji niebezpiecznej. Niestety paralotnie samostateczne sie podwijaja i byly juz wypadki z tego powodu. Tutaj swojego zdania w tej kwestii nie zmienie. Jezeli sam wykonujesz figury to potrafisz sobie wyobrazic jak zachowa sie po podwinieciu model 20m a jak zachowa sie model 28m.

Downsizing PPG to teraz moda, jednak ludzie nie wiedza co nastapi po podwinieciu jak juz do niego dojdzie bo bazuja na tym ze leca na profilu samostatecznym ktory podczas reklamy wypada jako model hiper odporny na podwiniecia. Producenci zauwaz reklamuja skrzydla male jako rekreacyjne, co nie idzie za bardzo w parze z tym kdy juz dojdzie do jakiejs atrakcji. Na takim malym skrzydle reakcje pilota musza byc prawidlowe a nie losowe.

I w zasadzie to tyle w temacie.

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec

[JaroXS]

Jaro, poczytałem też dyskusję z precla. I też ciekaw jestem jeśli potestujesz klapy. Pytanie czy faktycznie da się czy nie da zaklapić na odpuszczonych trymerach?

Tak sprobuje swoich sil w tym temacie. Postaram sie do tego jakos przygotowac na przyszly rok. Najpierw wezme wiekszy model np. 26m, polece w termie i bede probowal. Potem bede schodzil rozmiarami w dol.

Taka akcja wymaga czasu i sensownego przygotowania. Widzisz te pare filmow ktore zamiescilem dla ludzi w sieci, zjadly mi praktycznie caly sezon latania...

Pozdrawiam,

Jarek Borowiec

[uriuk]

Niestety paralotnie samostateczne sie podwijaja i byly juz wypadki z tego powodu. Tutaj swojego zdania w tej kwestii nie zmienie.

No wlasnie sie nie podwijaja. Jasli masz jakis material na ten temat to poprosimy.
Na razie jest to tylko twoja opinia, nie wiem skad wytrzasnieta, bo raczej nie slychac zebys latal PPG.
Byly wypadki podwiniec skrzydel samostatecznych ale na zaciagnietych trymerach, zwlaszcza przy uzyciu speeda, co swiadczy o kompletnym braku wiedzy na temat samostatkow.
Atest DGAC jest po to, zeby samostatki dopuscic do lotu, poniewaz testy EN zakladaja ze jesli nie da sie zrzucic polowki to z autoamtu dostaje sie D. Czyli skrzydlo nieskladalne zostaje uznane za... niebezpieczne.
Poniewaz nie da sie zrzucic polowki (tak samo jak sie da sie samemu wyciaganac sie z bagna za wlosy), to nikt nie testuje poskladania.
Fakty sa takie, ze samstatki sa duzo bardziej bezpieczne z napedem od skrzydel klasycznych. Problemy powstaja, jesli ktos postepuje wbrew instrukcji. Albo z glupoty, albo z zawodniczej napinki.

[Jędrek QŃ]

Uriuk Może obejrzyj to:

zwłaszcza 1.30 i póżniejszy komentarz

ps . Nie mam pojęcia o PPG .Nie wiem na jakim skrzydle latał bochater filmu ale komentarz na początku filmu mówi, że to było skrzydło samostateczne.

[uriuk]

No to popatrz na prawa reke Tomka w momencie wypadku. Ma zaciagnieta starowke. Czyli pozbawia skrzydlo samostatecznosci na jednej polowie. W tym momencie skrzydlo bylo samostateczne tylko po zewnetrznej stronie. Wlasnie dlatego pisalem o lamaniu zasad w imie zawodniczej napinki.
Prawidlowy skret samostatkiem, to zakret stabilem bez zaginania krawedzi splywu.
Problemem samostakow nie jest ich skladalnosc, tylko swiadome lub nieswiadome nieprzestrzeganie instrukcji.
Zwykle skrzydlo ma dwie sterowki (a i to dla niektorych jest ciezkie do ogarniecia), pilot samostatka ma do dyspozycji 6 do 8 ciagedelek. Niektorzych konfigoracji nie wolno stosowac. Mirek mowi wprost do mikrofonu, ze sterowanie 2D ciezko ogarnoc, a dopiero po rozkminieniu mozna tym robic cuda. Z tym ze jeszcze wieksze cuda powstaja, kiedy sie pozajaczkuje to sterowanie. I na filmie mamy tego efekt.

[ciacholot]

Już kiedyś pisałe, że powinien być opracowany nowy parametr mowący o tym dla kogo jest skrzydło. Certyfikacja nic o tym niemówi, a oprócz tego parametru skrzydła mają jeszcze wiele innych i niewielu pilotów w ogóle wie co one oznaczają. Dobór skrzydła do umiejętności, doświadczenia i sposobu latania przy zakupie sprzętu jest pomijany na rzecz zupełnie innych przesłanek, a pilotów zagłębiających się w wiedzę o skrzydle można policzyć na palcach.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jaro. Czy znasz jakiegoś pilota który czuje się oszukany z powodu zakupu małego Nucleona? Ja nie wiem czy napisanie że skrzydło można wykorzystywać do latania rekreacyjnego jest zdefiniowaniem grupy docelowej. Piloci napędowi już od dawna wiedzą że podstawą przy doborze skrzydła jest jego wydłużenie i obciążenie powierzchni a także przewidywany sposób latania. Atesty są potrzebne jedynie aby zabezpieczyć wytrzymałość i stabilność skrzydła i inne proste wymagania.

[der]

Uriuk, ta historyjka o kominach chłodni jest tak stara, że jej broda pod nogami Ci się plącze.
Jest starsza od Nucleona XX, ba starsza od Nucleona WRC w rozmiarze 23, samostatki latały na pełnej beli i odpuszczonych trymerach maksymalnie 55 na godzinę, a najmniejszym słusznym rozmiarem dostępnym u producenta był rozmiar 26.

Pozwolisz, że zacytuję Ciebie, a właściwie Tyma:
Nie mieszajmy myślowo dwóch różnych systemów walutowych. Nie bądźmy peweksami!

Przez te lata, kiedy broda twojej historii nieprzerwanie rosła, pojawiła się straszna napinka producentów na rozszerzanie dostępnych zakresów prędkości. Ktoś może powie, w odpowiedzi na zapotrzebowanie rynku.
Swojego leciwego ale jednak całkiem sprawnego hadrona w "baloniastym" rozmiarze 20, określanym obecnie, jako wzór stabilności i skrzydła rekreacyjnego, musiałem kupić za granicą bo Dudek nie chciał mi go sprzedać, określając je jako zawodnicze. Teraz możesz sobie kupić SXX 16 w przysłowiowym kiosku za rogiem.

Kombinacje taśm speed i trymery w jednym, dodatkowych klap dla tych, którzy nie nadążają przebierać nogami komplikują latanie i sprawiają, że błędy pilota potrafią kończyć się kalectwem lub śmiercią. Zwykle konstrukcje paralotniowe wybaczały wiele. Obecnie ten margines co raz bardziej się zawęża.

I ta swoista moda na dzielni, jaka sprawiła, że skrzydła stricte zawodnicze stosuje się obecnie do latania wokół komina, a ich zachowanie próbuje się usprawiedliwiać słowami "to najwyżej kup rozmiar większy, będzie dużo spokojniejsze".

[uriuk]

Już kiedyś pisałe, że powinien być opracowany nowy parametr mowący o tym dla kogo jest skrzydło. Certyfikacja nic o tym niemówi, a oprócz tego parametru skrzydła mają jeszcze wiele innych i niewielu pilotów w ogóle wie co one oznaczają. Dobór skrzydła do umiejętności, doświadczenia i sposobu latania przy zakupie sprzętu jest pomijany na rzecz zupełnie innych przesłanek, a pilotów zagłębiających się w wiedzę o skrzydle można policzyć na palcach.

Bo certyfikacji nic do tego!!!
Ma stwierdzac ze granat dziala, a nie, ze granat jest dla komandosow badz kucharzy.
Przeznaczenie skrzydla okresla instrukcja uzytkowania.
I producenci to robia
http://www.dudek.eu/klasyfikacja.html