Wyniki badania przewiewności tkaniy a interpretacja wyników.

[MArcinB.]

Witam,

tak jak w temacie. Ostatnio poruszona została dyskusja na temat rodzaju i typu porozymetrów. A ja w tym miejscu chciałem zapytać jak później interpretować uzyskane na nich wyniki, jak je obliczać przeliczać itp. I tak na konkretnym przykładzie mojego 777 z ok 400-sto godzinnym nalotem wyniki ostatniego badania (przytaczanego zresztą w wątku o porozymetrach):

punkt nr 1: 2141 sekund
nr 2: 1673
nr 3: 1970
nr 4: 1772
nr 5: 759

Wynik końcowy: stan doskonały

Z czystej ciekawości to samo skrzydło zostało poddane badaniu przewiewności w instytucie zajmującym się badaniami przewiewności tkanin. Pomiar został wykonany na urządzeniu FX 3300 LabAir. Warunki pomiaru: temperatura 21 stopni wilgotność 70%. Pomiar był wykonywany przy cisnieniu 200 pascali. Miejsca pomiaru mniej więcej te same co na poprzednim przeglądzie. I tak oto prezentują się wyniki:

punkt 1 = 3,85 l/m2/s
punkt 2 = 2,75 l/m2/s
punkt 3 = 2,07 l/m2/s
punkt 4 - pominięty z braku czasu
punkt 5 = 1,62 l/m2/s
punkt 6 = 24,5 l/m2/s tak nie pomylka 24 litry.

I teraz czy jest ktoś kumaty kto może to jakoś zestawić, policzyć, przeliczyć tak aby uzyskane wyniki przełożyć na takie dla nas zrozumiałe?

[Andrzejt]

A ten punkt 6 to w którym miejscu? Bo różnica kolosalna
Moim zdaniem ciężko tu co kolwiek sprowadzić do wspólnego mianownika ponieważ te wyniki proporcjami nawet nie są zbliżone do siebie. Szkoda że się nie udało dokładnie w tych samych miejscach pomiarów zrobić, ale jeżeli różnice mogą być kwestia kilku cm to coś tu jest nie halo

[MArcinB.]

Czy dobrze rozumiem aby przeliczyc wyniki z l/m2/s na l/m2/min uzyskany pomiar nalezalo by pomnozyc przez 60? I wowczas sprawdzic uzyskane wyniki z zaleceniami producentow jakie sa podawane w tabelce na protokole z serwisow paralotniowych? I czy wogole mozna porownywac te wyniki uzyskane na profesjonalnym sprzecie z wynikami z porozymeteow stosownych przez serwisy paralotniowe?

P.s.
Wydaje mi sie ze w punkcie nr 6 musiala byc jakas dziurka po np kolcu róży

[JakubM]

W obu pomiarach stosowane są zupełnie inne jednostki. W serwisie jednostka jest sekunda (to ilość czasu potrzebna na przepuszczenie określonej ilości powietrza) w drugiej przepuszczalność (szybkość w jakiej tkanina przepuszcza).

Znając pojemność pozytometru i powierzchnie tłoka możesz przeliczyć : wynik w serwisie = pojemność tłoka / powierzchnia tłoka / przepuszczalność (w labie).
Dopiero takie wyniki można próbować porównywać.

Nie zmienia to faktu ze wyniki jednych i drugich pomiarów (juz po przeliczeniu) nadal maja niewiele wspólnego ze sobą.

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[prokopcio]

Wydaje mi się że wytłumaczeniem może być wspomniane uszczelnienie pomiędzy sprzętem a tkaniną, która nie jest idealnie gładka i powietrze przelatuje również "rowkami poprzecznymi" przy uszczelnieniu a to ma "procentowy" wpływ tylko na tkaniny "jak nowe" gdy tkanina przepuszcza pomijalnie mało powietrza - jeśli tkanina będzie przepuszczała to różnice pomiędzy na samym połączeniu w przypadku różnych sprzętów będą pomijalne - jak ktoś ma dostęp do sprzętu to dla zaspokojenia proponuję przebadać przepuszczalność złożonych 2 tkanin z włożoną pomiędzy folią (może być śniadaniowa). Obstawiam, że w takim pomiarze może kluczową rolą poza "porowatością" będzie również wilgotność.

Pomiary tak naprawdę są dla nas ważne tylko aby pokazać stopień "zużycia" i bezpieczeństwa glajta przy czym nie spodziewałbym się lepszych osiągów na skrzydle z wynikiem "jak nowy" niż na tym "dobry".
Oczywiście jeśli dwa pomiary miejsc obok siebie jednym sprzętem odbiegają kilkukrotnie to po pierwsze powinny być powtórzone - ale poniżej norm wskazują, że jednak coś tam się stało np. wspomniane dziurki po dzikich różach.

[JakubM]

W wątku viewtopic.php?f=21&t=2216#p19096 został podany wzór przeliczania sek na JDC:

[l/m2/min] = 5400 / czas pomiaru [s]

Nie bardzo rozumiem, skąd jest to 5400, bo z przeliczenia podanych parametrów (0,25l i 38.5cm2) mi wychodzi 3896.

Niżej wynik przeliczeń podanych parametrów wg obu wskaźników:

sek____JDC5400_____JDC4000
2141____2,52________1,81
1673____3,22________2,32
1970____2,74________1,97
1772____3,04________2,19
_759____7,11________5,13

JDC____sek5400____ sek4000
3,85____1402________1011
2,75____1963________1416
2,07____2608________1882
1,62____3333________2405
24,5_____220_________159

Przynajmniej rząd wielkości się zgadza, w szczegółach kupy się nie trzyma.

[der]

5400 wynika z różnicy ciśnień. Badanie JDC jest przy 100Pa. Przy ilu robi hello? Nie wiadomo. A to zależy od masy krążka stanowiącego dno zbiornika, twardości gumy miecha a co za tym idzie właśnie temperatury i ciśnienia. Dla JDC zapewne uwzględniając szczelnościowe perypetie przyjęto mnożnik około 1.4. Sądzę że został ustalony doświadczalnie.

[der]

Jakub. W twoich wyliczeniach jest istotny błąd. Wzór dla 5400 jest dla przepuszczalności na minutę a wyniki laboratoryjne stanowią na sekundę. Popołudniu podeślę wyliczenia z prostego arkusza jaki na tą okoliczność wczoraj skleciłem. Nie mam go przy sobie.

Na szybko można ten wynik z labo po prostu pomnożyć przez 60 i ppdzielić przez 1.4. Dalej zestawić go z tabelką Dudka czy Zarzeckiego. Tam wyniki są liniowe.

[JakubM]

Powodzenia! :]

Wyniki na początku wątku były podane na sekundę, ale wzór na przeliczenie JDC był na minutę. Przeliczając tak jak to zrobiłem (zakładając że jednostka została podana błędnie) przynajmniej zgadza się rząd wielkości. Jak przeliczysz na sekundy na minuty to wyjdzie rząd wielkości różnicy.

[starry]

Wyniki Marcina jeśli to nie pomyłka były wykonane dla ciśnienia 200 Pa, poryzymetr Helo tak jak szwajcarski pracuje na ciśnieniu 10mbar'ów, a przeliczenie określa wynik jak dla 20 mbar'ów ( odpowiednio 100 i 200 mmH2O).

Wynik w l/m2/s moim zdaniem można bez problemu mnożąc x 60 przeliczyć na l/m2/min. Wtedy zamiast 5400 będzie 90 w liczniku.
Niestety 200 Pa to jest w przybliżeniu 2 mbary, a na "chłopski rozum" biorąc, to przy większym ciśnieniu powietrza przeciśnie się więcej niż przy mniejszym.
Moim zdaniem gdzieś tu jest błąd w jednostkach, a sam pomiar był robiony pośpiesznie i mało starannie.

[der]

Racja !
Nie przeczytałem wcześniej całej treści posta Marcina tylko spojrzałem na cyferki z wynikami. Dla ciśnienia 200Pa wychodzi jakaś abstrakcja, przewiewność firanki. Może to nie 200Pa ale 200mBar ?

Wtedy miało by to sens.
Teraz pozostaje kwestia współczynnika.
Jeśli przepływ rósłby liniowo w miarę wzrostu ciśnienia, to wynik jest prosty, bo należałoby go pomnożyć/podzielić przez 20. (pomiar laboratoryjny dla 200mBar, JDC 10 mBar)
Jeśli natomiast trzymać się współczynnika ~1,4 (uwzględnionego w wyliczaniu wzoru 5400/czas dla 10/20mBar) wtedy należało by mnożyć/dzielić przez 14.

Na szybko podstawione i zaokrąglone do dziesiątek wyższe wyniki Marcina przełożyły by się tak o to na sek JDC
Dla mnożnika liniowego x20
1-350
2-480
3-610
5-800
6-52

Dla mnożnika 14
1-240
2-320
3-430
4-560
6-37
sekund JDC

I przyznam szczerze, że te ostatnie wartości biorąc pod uwagę rzeczywisty nalot i znane mi dotąd wyniki różnych skrzydeł, najbardziej by do mnie trafiały. Średnia 317 sek JDC-wynik jak dla tkaniny nowej

Wnikając w szczegóły, może się jeszcze okazać, iż przepuszczalność tkaniny nie rośnie proporcjonalnie wraz ze wzrostem ciśnienia (co byłoby logiczne) i współczynnik dla dwudziestokrotnego wzrostu ciśnienia jest jeszcze mniejszy. Wtedy wynik pomiarów z JDC powinien być jeszcze niższy.
A ile by na MK-1 w rzeczywistości wyszło ? chyba najprościej będzie komuś zlecić pomiar.
Chyba, że kogoś interesują Sekundy Hello z EnSky, to taki wynik już znamy

[starry]

Na MK-1 nie wyjdzie jakoś inaczej bo to praktycznie taki sam miernik jak Hello tylko "podobno" mniej szczelny.

[starry]

Patrząc na FX 3300 LabAir którym robiony był pomiar ( zakres ciśnienia pomiarowego od 20 do 2000 Pa ) i porównując uszczelnienia zacisku ( szerokość kołnierza ) to 200 Pa ma tu jakieś uzasadnienie. Im wyższe ciśnienie pomiarowe dla mniej przewianych tkanin, tym większy błąd "uszczelnienia" czyli tego lewego powietrza.

[der]

Przy 200Pa podane wyniki są abstrakcyjnie wysokie. Zatem coś komuś nie wyszło, albo się przecinki poprzesuwały.
Na firanie nie da się tak dobrze latać

[MArcinB.]

Dla porownania wrzucam wyniki przedmuchu mojego 777 oraz tandemu ktory tego samego dnia przechodzil przeglad w Paraspa. Tandem mam od nowosci ma nalatane nie wiecej jak 30 godzin.

[der]

Dawałem 317, wyszło 298 JDC. Różnica niewielka.
Powinno się wprowadzić nowe jednostki przewiewności 1663Hello, albo jeszcze lepiej, 1663EnSky. I już. Nie trzeba by było bić piany.

[Olaf]

Jak pisalem w innym temacie,te pierwsze wyniki to kit ! Rownie dobrze mogl napisac ze ma 100 milionow sekund,albo bilion.Roznica w wynikach ogromna i bajdur o nieszczelnosci krazka dociskowego,chyba nikt juz nie łyknie.Czyli cos tu nieHallo
Kaszpirowski po prostu

[uriuk]

Ja łykami. Może dlatego że co nieco się na tym znam

[Olaf]

Tak?
To jesli "łykasz" i uwazasz ze jest OK,to proszę objaśnij mnie w temacie różnicy miedzy prawie zbieznymi po przeliczeniu wynikami z miernika mk-1 i FX 3300 LabAir publikowanymi mam nadzieje w dobrej wierze w tym temacie oraz wynikami z Hallo?A może one sie pokrywaja tylko ja mam slaby wzrok i zle widze
Bede zobowiazany,moze sie dam przekonac, ze napisane w protokole 2100 s to to samo co 298s przy tych samych warunkach pomiaru,oczywiscie pomijamy brak danych temperatury i wilgotnosci w tym nowym protokole,z zalozeniem ze machanik 014 pomiarow na Saharze,ani na biegunie nie prowadzil
Tylko blagam, nie wyjezdzaj mi z roznica usczelnienia pierscienia w mk-1 bo ta przywara ( sprawdz poczytaj jak nie widziales ) w FX3300 nie wystepuje bo jest tam inny ( nie magnetyczny), praktycznie niwelujacy do zera nieszczelnosci system uszczelniania pierscienia pomiarowego,a ten wynik jest bardzo podobny do pomiaru z mk-1 czyli to nie to !!
Z nalezytym powazaniem, godnym moderatora,pozdrawiam.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Olaf. Warunkowo zatwierdzam Twój post do publikacji, ponieważ twoje wątpliwości które wciąż podnosisz nie wnoszą nic do dyskusji. Jeśli chcesz wykazać błędy pomiarowe to skalibruj oba urządzenia i przedstaw wyniki, oraz jak się to ma do stwierdzenia które zdaje się gdzieś padło w tej dyskusji, że pomiar powyżej 15 sekund nie ma sensu.