statystyki wypadkow w sportach dziwnych

[fotolot]

Wieśku, nie do końca nadążam za tym co próbujesz powiedzieć - ja mówię tylko o tym, że ludzie zabierający się za ten sport nie powinni być "głaskani" stwierdzeniami, że paralotniarstwo jest sportem bezpiecznym. Nie jest. Nie ma co udawać, że jest. Tylko tyle i aż tyle. Co kto z tego wyniesie - jego sprawa, ważne żeby nie miał błędnego przekonania, bo jeśli zbuduję w nim przekonanie, że nic mu nie grozi, a okaże się być tym jednym na 560, to ja jestem za to częściowo odpowiedzialny.

Michasiu już Ci spieszę z objaśnieniami : wyobraż sobie że ja nie pisałem "tylko o tym" co Ty już napisałeś ale dodałem własne doświadczenia obok Twoich poglądów :"..uważam że każdy kto się tego podejmuje z powinien być świadomy zagrożeń" i słów odnośnie jawnego ostrzegania : "Ale być może ktoś nie zacznie". Podzieliłem się też prywatnie zaobserwowanymi statystykami wypadków(nie tylko śmiertelnych 1:560) na ok. 20 znanych mi zapoznanych z paralotniarstwem osób.

Zainteresowanych na poważnie tym sportem uświadamiam i ostrzegałem wstępnie o zaobserwowanych manipulacjach i niebezpieczeństwach tkwiących w polskim chorym(do czasu przyszłego zreformowania) systemie edukacji w którym uczeń nieświadomy wielu powszechnie znanych zagrożeń, może przez tzw. "zawodowców" być skierowanym na egzamin, a na nim pomimo "braku podstawowej wiedzy zagrażającej zdrowiu i życiu...." zostać rytualnie zmuszonym do zdania egzaminu.

Pozdrawiam Wiesiek

[Matul]

Bardziej zdziwiło mnie to, że obwiniasz się za sam fakt, że to Ty pokazałeś paralotniarstwo i zaraziłeś tą pasją osobę, która później uległa wypadkowi. Jesteśmy dorośli odpowiadamy za siebie, jeśli jesteśmy świadomi zagrożenia, to podejmujemy się latania na własną odpowiedzialność. Nie jesteś tu w żaden sposób winien.

Zbyszku, można jednak podać kontrprzykłady, jak choćby przykład pewnego polskiego instruktora, który na zorganizowanych przez siebie wyjazdach miał wypadki śmiertelne. Dotarcie do informacji na ten temat jest bardzo, bardzo trudne, a jego obecni uczniowie prawdopodobnie nie mają na ten temat zielonego pojęcia. Jakie konkretnie działania zostały podjęte w związku z przytoczonymi przeze mnie przypadkami? Bo mam wrażenie, że żadne, a temat traktuję trochę personalnie, bo szukając szkolenia w pierwszej kolejności rozważałem właśnie tę szkołę. Zmieniłem plany dopiero po dokopaniu się do informacji na ten temat gdzieś głęboko w jelitach precla, tylko że ja należę do tych dociekliwych.
Edit: O podobnym problemie słyszałem też w przypadku pewnego pilota tandemowego latającego na Żarze, który ponoć startuje w paskudnych warunkach z nieświadomymi zagrożenia pasażerami i miał wypadki, wskutek których jego pasażerowie byli hospitalizowani. Pilot ma się dobrze, dalej lata, dalej zabiera pasażerów, a jedyne co wskutek jego zaniedbań się stało, to trochę gównoburzy na grupie, w której zresztą wziął udział obrzucając interlokutorów odchodami.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jeśli chodzi o wypadki wśród pilotów będących pod opieką instruktora, to sprawa nie jest jednoznaczna. Inny wymiar mają wypadki gdy pilot jest na szkoleniu, inny gdy pilot jest już samodzielny, ale chce się dalej szkolić pod opieka a jeszcze inny, gdy instruktor jest jedynie turoperatorem i kierownikiem wycieczki. Dlatego wolałbym mówić o konkretnych wypadkach i co z nich wynika. Podaj nazwisko instruktora z którego zrezygnowałeś, bo co prawda się domyślam, ale pewności brak, a omówienie przypadku nie powinno odbywać się na podstawie domysłów. Co do tandemów, to mam problem z oddzieleniem wojenki o monopol tandemowy na Żarze od rzeczywistych przewinień pilotów tandemowych, choć znam osiągnięcia Orła Fazy i czytałem jego wypowiedzi na preclu które pozostawiają wiele do życzenia.

[Matul]

Nie mówię tu o politycznej wojnie, bo choć toksyczna i obrzydliwa, to nie ma większego wpływu na bezpieczeństwo pasażerów. Sądzę, że pilot tandemowy, który pobiera opłaty za loty i jednocześnie wykazuje się takim brakiem odpowiedzialności, nie powinien się obyć bez konsekwencji.
edit: czy powołując się na wojnę o monopol próbujesz zasugerować, że to, co się mówi na temat tego człowieka, może być jej skutkiem? Bo nie do końca rozumiem.

W przypadku szkoły mam na myśli Adama Stelmacha. Tak, wiem że osoby, które padły ofiarą śmiertelnego wypadku były pilotami z uprawnieniami, jednak z tego co wiem, to znajdowały się pod jego opieką, z mojej perspektywy różnica nie jest tu wielka. Ja też mam uprawnienia i w przyszłym roku będę wyjeżdżał ze szkołami na latanie. Wolałbym je przeżyć, myślę że moje życie nie jest warte mniej niż życie ucznia, który odbywa szkolenie w ramach pierwszego lub drugiego etapu.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jeślibchodzi o Stelmacha to nadal chyba jeździ sam i nie ma nikogo do pomocy. Nie wiem jak realizuje szkolenie i według jakiego programu szkoli ale z pewnością nadzór nad pilotami ma niedostateczny. Pomijając kwestie że część wypadków była tym spowodowana to nie wiem czy Adam wyciągnął wnioski, bo zdaje się że nie. Fajnie by było gdyby ta dyskusja nie była jednostronna i znalazł się ktoś, kto przedstawi obecną sytuację w szkole. Podobnie jak w przypadku instruktorów zabierających na wyjazd cały autobus pilotów nad którymi nie mają kontroli. Dlatego wspomniałem o turoperatorach i dobrze byłoby odróżniać takich organizatorów wycieczek od instruktorów.

[Matul]

Tak, ale w przypadku Adama mowa tutaj o instruktorze, piloci którzy wyjeżdżają z nim na latanie ufają mu. Jeśli słyszą od niego, że można bezpiecznie startować, to często nie weryfikują tego samodzielnie tylko startują wierząc, że doświadczony instruktor lepiej od nich wie, czy dane warunki są dla nich bezpieczne. Poza tym nie oszukujmy się - jakie są choćby moje rzeczywiste umiejętności jako pilota skoro egzamin zdałem w październiku, a świadectwo kwalifikacji odebrałem w piątek? Jestem zielony jak groszek i również wyjeżdżając ze szkołą zamierzam w każdym aspekcie słuchać instruktorów z którymi jadę, po to się wybieram na wyjazd ze szkołą, żeby się móc uczyć od ludzi, którzy mają doświadczenie liczone w dziesiątkach lat i lepiej ode mnie wiedzą, co jest dla mnie bezpieczne. Oczekuję od nich tego, że powiedzą mi, że mam nie startować jeśli nie będzie to dla mnie bezpieczne, bo z moim doświadczeniem mogę po prostu nie rozpoznać groźnych warunków. Pamiętam jak na pierwszym etapie Wojtek Dudek powiedział na radiu, że kończymy latanie, bo się soczewka robi na niebie. Gapiłem się w to niebo z dziesięć minut i ni cholery nie umiałem jej znaleźć - to mi tylko pokazuje, że wiele lat tak naprawdę jest potrzebne, żeby umieć samodzielnie ocenić, czy można latać.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Znam wypadki niezawinione przez instruktora. Pilot nie zapiął uprzęży, pilot dokręcił do stoku, pilot przeciągnął skrzydło przy lądowaniu, pilot wylądował na drzewach bo coś tam. Nie można wszystkich nadziei pokładać w instruktorze.

[Matul]

Nie twierdzę, że opieka instruktora zwalnia mnie z samodzielnego myślenia, jednak jadę na wyjazd ze szkołą po to, żeby zwiększyć swoje bezpieczeństwo, bo człowiek, z którym wyjeżdżam może zauważyć coś, czego ja nie zobaczę ze względu na brak doświadczenia. Jeśli piloci, o których mówię, zignorowali ostrzeżenia i ulegli wypadkowi, to winni są tylko oni. Jednak jeśli żadnych ostrzeżeń nie było, to sytuacja nie jest już tak klarowna.
Swoją drogą to, że pilot nie zapiął uprzęży jest chyba widoczne i instruktor mógł go skontrolować przed startem.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jeśli pilot lata kilkanaście lat to nawet nie wypada sprawdzać mu uprząż lub poprawiać na radiu jego decyzje przelotowej czy też technikę krążenia. Pilotów szkoli się w pewnych zadaniach zakładając, że wcześniejsze umiejętności, te bardziej podstawowe ma już opanowane. Stąd problem jeśli przyjdzie jakiś pilot już niby samodzielny, a okazuje się że nie umie wystartować, nie umie zakręcić a w tętnice też nigdy nie latał. Oraz w towarzystwie innych skrzydeł. I jak go traktować i skasować? Za wypuszczenie w powietrze czy za przeprowadzenie pełnego szkolenia od podstaw? Oczywiście szkoli się wtedy od podstaw, ale to nieuczciwe gdy jeden instruktor bierze kasę za coś czego nie robi a drugi za darmo ratuje pilota przed brakiem podstaw.

[Matul]

Czy to naprawdę jest taki atak na godność instruktorską żeby ocenić umiejętności osoby, która przecież zapłaciła za wyjazd i opiekę instruktora, i przypomnieć pilotowi podstawy jeśli zobaczy, że ma jakieś braki? Ostatecznie może takiemu delikwentowi powiedzieć "latasz na własną odpowiedzialność, w mojej opinii powinieneś darować sobie latanie tutaj, bo uważam że nie masz umiejętności - nie miej do mnie pretensji jak coś ci się stanie". Z drugiej strony może też zaproponować dopłacenie za przeszkolenie z podstaw.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Nie chodzi o godność, a o uczciwość. Co byś zrobił z pilotem który ma uprawnienia, ale nie wie jak wziąć taśmy do ręki? Poza tym takie szkolenie pochłaniavuwagę navtyle że nie ma jej dla innych pilotów którzybprzecież zapłacili te same pieniądze. Co innego gdy jest kurs i wszyscy realizują ten sam program, a co innego gdy każdy z pilotów może odwinąć inny numer.

[Matul]

Jest to trudne zagadnienie, bo masz rację że robienie jednej osobie pierwszego etapu może rozwalić wyjazd innym. Z drugiej strony myślę, że można właśnie zaproponować dopłatę i np. wyjść z takim pilotem po lataniu poćwiczyć groundhandling, a podczas samego latania chociaż ostrzec, że stanowi zagrożenie sam dla siebie i nie powinien startować. Tak, taki pilot może się poczuć urażony. Ale lepiej być urażonym niż martwym (przynajmniej ja mam takie preferencje ).

[Zbyszek Gotkiewicz]

Na takich wyjazdach nie ma czasu na to żeby piloci nic nie robili a w tym czasie będziemy się zajmowali nadrabianiem zaległości. Cały czas nadający się do latania jest wykorzystany na maksa.

[Matul]

Cóż, myślę że przekonam się o tym wszystkim sam, myślę że najlepiej będzie wrócić do tej dyskusji jak zaliczę ze dwa wyjazdy

[Łukasz_]

Jako uczestnik łącznie 3 szkoleń w tym u wspomnianego Adama Stelmacha chciałbym opowiedzieć jak to teraz wygląda. Piszecie o wypadkach, a nie lepiej zapytać o nie samego Adama ? Ja tak zrobiłem przed kursem u niego.

Analizując same kursy:
Adam jeździ sam. Z tego co wiem w tym roku musiał odwołać część wyjazdów z tego powodu. Za to moim zdaniem należy mu się duży minus.Co do bezpieczeństwa kursantów, to tutaj sprawa nie jest tak oczywista.

Wartość merytoryczna szkolenia była jednak na wysokim poziomie a sami kursanci robili postępy szybsze, niż obserwowałem w pozostałych szkołach. Stoki wybierał takie, że cały czas miał kontakt wzrokowy i radiowy z kursantem, który zresztą miał bardzo dużo miejsca do lądowania. Co ważne jednak, sam punkt lądowania obierał sobie sam. Momentami ograniczony do kwadratu 60x60m. Pytałem go o szkolenie w pojedynkę i powiedział abym się zastanowił, na jakich stokach szkoli większość szkół. I rzeczywiście, przeważnie są to górki gdzie osoba nawigująca z dołu dla niedoświadczonych kursantów jest niezbędna, aby móc trafić w lądowisko. Każde loty były poprzedzone solidną dawką wiedzy odnośnie danego stoku jak i warunków. Co ciekawe, wszyscy lądowali bez komend lepiej niż Ci prowadzeni za rękę w innych szkołach.

Ważne jest tutaj zrozumienie jak Adam szkoli, bo uważam że nie jest to instruktor dla każdego !

Jeżeli ktoś potrzebuje prowadzenia za rękę, to lepiej jak wybierze inną szkołę.
Ktoś kto chce w kontrolowany sposób uczyć się podejmować decyzje samodzielnie, u Adama poczuje się lepiej.
Wraz z ilością nalotu, mówi on coraz mniej do kursantów, i następuje to w sposób naturalny. Bardzo dobrze przedstawia on wszystkie zagadnienia i tłumaczy błędy. Nie skupia się na szybkim wypuszczeniu kursantów i odbębnieniu 20 zlotów. Jest on osobą bardzo spokojną, ale potrafi krzyknąć jeżeli ktoś robi coś potencjalnie niebezpiecznego.
Dla przykładu, w którymś dniu szkolenia mogliśmy zrobić zloty z Buzet. 2 osobom pozwolił, 1 powiedział że lepiej będzie jak jeszcze poczeka a pozostałych pytał czy czują się na siłach.
Generalnie loty odbywały się z kilku różnych górek, pod koniec szkolenia nawet polataliśmy na lekkim żaglu. Warto zaznaczyć, że stoki były dobierane tak, aby kursanci mieli dużo miejsca do startu i lądowania.

Ktoś tutaj wspomniał o wypadku, w którym pilot z uprawnieniami dokręcił do stoku i uległ wypadkowi. Tutaj przypomina mi się sytuacja z naszych ostatnich lotów. Startowaliśmy z Buzet. Dostaliśmy dokładne instrukcje jak lecieć aby bezpiecznie wylądować. Chodziło o celowanie w początek lądowiska. Prawie nie było wtedy wiatru więc i ścieżka podejścia się wydłużyła. Lądowisko ma tam ok. 400m długości. Pierwszy kursant przeleciał lądowisko i lądował na samym końcu. Widząc to Stelmach po raz kolejny wytłumaczył jak lądować. Kolejny zrobił dokładnie to samo. Adam znów tłumaczył, kilku następnych nie posłuchało … Dopiero ostatnie 3 osoby lądowały jak trzeba. Oczywiście były w tym czasie komendy przez radio... Był to ostatni lot na kursie.

Uważam że wypadek może się przydarzyć w każdej szkole, jeżeli tylko trafi się na nieodpowiedniego kursanta. Potencjalnie niebezpieczną sytuacje gdzie kursant całkowicie ignorował polecenia instruktora widziałem również w innej szkole. Zmierzam tutaj do tego, że instrukcje przez radio, kilku instruktorów, czy bezpieczna paralotnia nie zagwarantują nam bezpieczeństwa, jeżeli sami w powietrzu nie będziemy myśleli.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Łukasz, według mnie nie jest tak różowo jak to przedstawiasz. Rozmawiałem z Adamem na ten temat po tym, jak jego kursanci zrobili wrogi desant na lądowisku u Aleksa pod Lijakiem. Ja biegałem po ladowisku drąc sie na całe gardło bo widziałem co się dzieje. Kilku na drzewach, mój namiot połamany. Adam przyznał mi wtedy rację, że powinien mieć kogoś na lądowisku. Rok później zginął pilot przywieziony na Lijak przez Adama. W sumie to Adam nie był tu winny, bo pilot przed ladowaniem chciał spróbować groundspiral których sie naoglądał dwa dni wcześniej. Przypuszczam, że jednak nie doszło by do tego gdyby lądowania były nadzorowane. Pomijam już fakt, że jeśli lądowisko nie jest widoczne ze startu, to MUSI być druga osoba na lądowisku w czasie szkolenia. Taka sytuacja jest i na Lijaku, i w Kastelir, ale Buzet też wymaga nadzoru, bo tam lądowisko opada i te przeloty kończące się na drzewach spowodowane sa nie z powodu braku wiatru, ale z powodu obniżającego się gruntu. Z góry nie da się tego odpowiednio ocenić. My mieliśmy problemy nawet przy drugim instruktorze który był na lądowisku i sprowadzał na radiu. Dlatego nie przyjmuję argumentacji, że ta szkoła wymaga specyficznych uczniów, bo nie ma wpływu na to kto przychodzi się szkolić. To taka sama argumentacja, jak ta napisana na stronie, że słowacka licencja jest lepsza od polskiej. Tego akurat argumentu nie będę drążył.

[SP8EBC]

Mateusz przytoczył tu przykład saneczkarstwa w którym wypadki śmiertelne są bardzo rzadkie. Ja w dzieciństwie jeździłem na saneczkach z różnych małych górek i słyszałem o wypadkach śmiertelnych bo ktoś na takich sankach wpadł na drzewo, pod samochód czy lód pod nim się załamał. Latanie profesjonalne jest obciążone dużo mniejszym ryzykiem niż amatorskie.

Może trochę nie na temat ale było "w sportach dziwnych" a nie "w paralotniarstwie" to też się łapie.

Generalnie jeżeli chodzi o sanki, to tam chyba eliminowano po kolei wszystko co może doprowadzić do wypadku. Generalnie na torze sankarz jest zawsze sam i nie ma możliwości żeby było inaczej. Wiraże, pomimo tego że niektóre mają kilka metrów wysokości posiadają również małe daszki + rozkładane nakrywki. Daszek uniemożliwia "wystrzelenie" sankarza z toru przez siłę odśrodkową gdyby zaliczył glebę albo po prostu wyjechał za wysoko na wiraż (albo z niego nie zjechał). Nakrywka generalnie osłania lód przed słońcem/deszczem/śniegiem ale w razie w. również zabezpiecza przed wyleceniem.

Oczywiście nie zawsze tak było. Tor w Bielsku na Koziej Górze był nazywany "Torem Śmierci' W latach 60tych i 70tych były tam dwa wypadki śmiertelne i bardzo duża liczba srogich kontuzji. Głównym problemem były właśnie wypadania z toru i zderzenia z drzewami jako, że tor biegł przez Cygański Las. Był to jednak tor głównie ziemny. W latach 70tych zmodernizowano go i wybudowano murowane kamienne wiraże ale generalnie jechało się przez wydrążony w gruncie kanał. Podobnież było w Krynicy na Górze Parkowej. Tam też było 2~3 wypadki śmiertelne i kilkanaście poważnych kontuzji. Ale popatrzcie Panowie na to i porównajcie sobie do glajtów. My tu mówimy o dwóch zgonach i kontuzjach na przestrzeni kilkunastu lat. Nie jednego sezonu, tylko pewnie i dekady. Czy kogoś to w glajtach w zasadzie jeszcze rusza? Tak sobie tu dyskutujemy ale systemowych rozwiązań nie ma. Sankarstwo to porządny sport olimpijski i ani MKOL ani FIL (ichniejsza federacja) nie może sobie pozwolić na to aby ludzie się za często łamali.

Wracając do sanek jako takich, to pomimo że nie wygląda, to jest to względnie dość bezpieczny sport. Lód ma taką zaletę, że jest śliski i w razie gleby po prostu jedzie się jeszcze kilkaset metrów na dupie aż do pełnego zatrzymania. Obtarcia o obudowę toru (bandy) też są mniej straszne bo banda też jest pokryta lodem. Jak napisałem sam tor też jest zrobiony w sposób w zasadzie uniemożliwiający wylecenie z niego. Ma to w zasadzie najlepszy stosunek emocji do koniecznego do poniesienia ryzyka Niestety jak to często bywa z bezpiecznymi a adrenalinogennymi zabawami jest drogo, trudno technicznie i organizacyjnie. Trudno technicznie, bo oczywiście tymi sankami trzeba sterować a nie tylko leżeć i jechać! A trafić w odpowiedni moment do zjechania z wirażu przy prędkości nawet 70km/h to już nie takie hopa siupa

Kontuzję w tym sporcie oczywiście się zdarzają. Jedynym zabezpieczeniem sankarza jest w zasadzie tylko kask z szybą. Jeździ się w stroju z lajcry bez żadnych ochraniaczy, które mogły by psuć aerodynamikę. Ponoć czasami zdarzają się dość konkretne..... oparzenia.... Po wywrotce przy >> 100km/h tarcie o lód jest tak duże że ponoć czasami potrafi uszkodzić skórę. Do tego oczywiście standardowo zwichnięcia, obtarcia, czasami jakieś złamania nogi albo ręki itp. Przy glajtach to w zasadzie drobne rzeczy.

Fajne jest też to, że jest to całoroczna zabawa. W lecie odkręca się od płóz metalowe ślizgi i w to miejsce przykręca kawał grubego kątownika z kółkami od rolek. Tu niestety problemem jest to, że o ile lód jest śliski to beton zdecydowanie takich właściwości nie posiada i trzeba się pilnować. No i obtarcie ręką o betonową albo drewnianą obudowę też nie jest najprzyjemniejszym doświadczeniem, mamy jednak przy tej okazji szkołę charaktery i wytrwałości.


Zresztą jak ktoś ujeżdza małego Snake i Thor250 a dalej brakuje mu wrażeń to tutaj jest rozwiązanie: http://showelrace.com/ Łotysze zrobili z tego całkiem dobrze działającą ligę amatorską. Prędkości wprawdzie 3 decybele mniejsze od przelotowej sankowej ale na początek raczej zdecydowanie wystarczy Jak by ktoś się chciał wybrać to niech piszę, może zrobimy drużynę pgforum.pl

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jako ilustracja tezy, że procedury są święte przykład z lotniarstwa. Może jeszcze złośliwy mój komentarz, że na szczęście nie zapomniał o dwóch kamerach:

[starry]

Po pierwsze taki lot powinien być wykonywany w asyście kogoś trzeciego, tak jak to robi jeden Andrzej z Mieroszowa Drugie pytanie, to kto zapinał pasażera ? Może ten niezapięty to instruktor jest ?

[JakubM]

Tak, ten niezapięty to podobno instruktor.

Sądząc z opisu to odwrotnie. To był jego pierwszy lot. I zamierza spróbować jeszcze raz bo jak pisze za pierwszym razem niezbyt miał okazje rozkoszować się lotem.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk