statystyki wypadkow w sportach dziwnych

[Zbyszek Gotkiewicz]

Z rosyjskiego forum wynika, że rzeczywiście ofiarą był pasażer.

[starry]

Z rosyjskiego forum wynika, że rzeczywiście ofiarą był pasażer.

Dałeś się mi się wkręcić

[Łukasz_]

Łukasz, według mnie nie jest tak różowo jak to przedstawiasz. Rozmawiałem z Adamem na ten temat po tym, jak jego kursanci zrobili wrogi desant na lądowisku u Aleksa pod Lijakiem. Ja biegałem po ladowisku drąc sie na całe gardło bo widziałem co się dzieje. Kilku na drzewach, mój namiot połamany. Adam przyznał mi wtedy rację, że powinien mieć kogoś na lądowisku. Rok później zginął pilot przywieziony na Lijak przez Adama. W sumie to Adam nie był tu winny, bo pilot przed ladowaniem chciał spróbować groundspiral których sie naoglądał dwa dni wcześniej. Przypuszczam, że jednak nie doszło by do tego gdyby lądowania były nadzorowane. Pomijam już fakt, że jeśli lądowisko nie jest widoczne ze startu, to MUSI być druga osoba na lądowisku w czasie szkolenia. Taka sytuacja jest i na Lijaku, i w Kastelir, ale Buzet też wymaga nadzoru, bo tam lądowisko opada i te przeloty kończące się na drzewach spowodowane sa nie z powodu braku wiatru, ale z powodu obniżającego się gruntu. Z góry nie da się tego odpowiednio ocenić. My mieliśmy problemy nawet przy drugim instruktorze który był na lądowisku i sprowadzał na radiu. Dlatego nie przyjmuję argumentacji, że ta szkoła wymaga specyficznych uczniów, bo nie ma wpływu na to kto przychodzi się szkolić. To taka sama argumentacja, jak ta napisana na stronie, że słowacka licencja jest lepsza od polskiej. Tego akurat argumentu nie będę drążył.

Używasz nieprawdziwych argumentów, nie zależy mi jednak na przerzucaniu się argumentami.
Zbyszek, bardzo szanuję Twoje doświadczenie i to jak dbasz o bezpieczeństwo. Nurtuje mnie natomiast jedno. Twierdzisz że Adam szkoli źle i sposób zagrażający bezpieczeństwu, wielokrotnie o tym wspominałeś na forach.
Dlaczego jednak od wielu lat nic z tym nie zrobiłeś ?

[Zbyszek Gotkiewicz]

Łukasz. Jeśli gdzieś nakłamałem to napisz gdzie. Jeśli chodzi o moje krytyczne uwagi to opieram się wyłącznie na swoich obserwacjach i nie przytaczałem zarzutów, które gdzieś słyszałem. To co mogłem zrobić to powiedziałem Adamowi że musi mieć kogoś kto będzie mu pomagał w szkoleniu. I rzeczywiście przez jakiś czas wraz z Adamem szkolił Marek Mastalerz. Potem znowu widziałem Adama samego. Jeśli chodzi o inne działania to po serii wypadków śmiertelnych zapytałem jakiegoś urzędnika w ULC czemu urząd jako nadzorujący szkoły nie sprawdzi przyczyn wypadków w szkole Adama. Uzyskałem kuriozalną odpowiedź, że instruktor unika kontaktu z urzędnikami. Później na stronie szkoły przeczytałem uzasadnienie dlaczego szkoła szkoli do zagranicznych uprawnień. Napisane tam było że zagraniczne uprawnienia są lepsze. Nie wiem nic na temat obecnej sytuacji w szkole i jak wyglądają kwestie bezpieczeństwa, a nie chce powtarzać informacji uzyskanych z drugiej ręki, więc najlepiej gdyby piloci którzy się szkolił u Adama sami ocenili bezpieczeństwo i realizację programu szkolenia na kursie. I żeby nie było zarzutu o nagonkę i stronniczość to najlepiej gdyby można było porównać wszystkie szkoły. I to nie pod kątem jaki fajny był instruktor, ale konkretnie czy były wypadki i czy był zrealizowany program, bo w przypadku innych instruktorów też słyszałem krytyczne uwagi. Na przykład jeden instruktor będący także egzaminatorem wysłał swoich kursantów na egzamin z wykonanymi kilkunastoma lotami na kursie. Wszyscy egzamin zdali. Widocznie instruktor ma niezwykły talent pedagogiczny, ale programu nie dał rady zrealizować. Wiem to od pilota który zaraz po kursie złamał nogę, gdyż jednak te kilkanaście lotów to było za mało żeby potem samodzielnie rozplanować lądowanie. Inna rzecz że każdemu mogą zdarzyć się potknięcia i nie ma sensu wypominać jakieś błędy sprzed lat, ale tylko wtedy gdy tych błędów już nie powtarza.

[Matul]

Na przykład jeden instruktor będący także egzaminatorem wysłał swoich kursantów na egzamin z wykonanymi kilkunastoma lotami na kursie. Wszyscy egzamin zdali.

Nie gniewaj się Zbyszku ale sytuacja, w której "wszyscy zdają egzamin", nie jest w przypadku egzaminu na ŚK niczym niespotykanym. Pozwolę sobie zaznaczyć, że ten egzamin zdałby przysłowiowy worek ziemniaków podpięty do skrzydła i nie jest to informacja od "kolegi kolegi". I egzaminator wcale nie musi być jednocześnie instruktorem, ba - nie musi nawet być jego kolegą.

[prokopcio]

dokładnie - czy ktoś jest w stanie wskazać przypadek niezdania egzaminu? Jedyne przypadki to awaria sprzętu ppg uniemożliwiająca start.
Zdają wszyscy nawet wspomniane worki kartofli.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Michał. Oczywiście że się nie gniewam. Jedynie wskazuje że obecny system weryfikacji pracy szkół jest równie dziurawy jak zupełny brak nadzoru w przypadku s hol szkolących do zagranicznych uprawnień. Jedynym sposobem na ocenę pracy szkół byłaby ankieta przeprowadzana po sezonie w której sami piloci by podawali ilość wykonanych lotów, czas spędzony w powietrzu, zrealizowane ćwiczenia praktyczne, ilość kursantów przypadającą na jednego instruktora, ilość instruktorów, ilość i jakość sprzętu. Może komuś będzie się chciało zrobić coś takiego. Wspólnie kilka lat temu zrobiliśmy taki sondaż rynku szkoleń i uzyskamy obraz nie był zły, choć wykazał mniejszevczy większe niedociągnięcia w wielu szkołach. Przy okazji upadło parę obiegowych opinii.

[Matul]

Ja nie uważam że szkoły źle szkolą. Przeciwnie - po skończeniu kursu i przeczytaniu paru pozycji i poszukiwaniu dodatkowych informacji zbudowałem wewnętrzne przekonanie, że poziom wyszkolenia, jakie otrzymałem, jest bardzo dobry, nadzwyczajnie wręcz dobry biorąc pod uwagę czas jaki był dostępny na przeprowadzenie tych szkoleń.
Co do ilości lotów - Tamara u której robiłem pierwszy etap WYMAGA wylatania wszystkich lotów, które są określone w programie pierwszego etapu. Nie wylatasz - możesz dojechać w późniejszym okresie i to zrobić, ale masz je mieć.
Marek z kolei szkoląc na holu powiedział, że w związku z tym, że wbije mi też do książki po drugim etapie uprawnienia do holowania, to mam mieć zrobione nie 10, a 12 lotów holowanych.
Oznacza to, że będąc świeżo upieczonym pilotem po kursie z ŚK pachnącym jeszcze świeżym tuszem, mam za sobą nie 30, a 32 loty szkoleniowe (plus jeden egzaminacyjny), sumiennie wykonane co do jednego.
Jeden i drugi przypadek uważam za godny pochwały.
Nie powiem jednak żeby podobały mi się procedury egzaminacyjne (tak, nie miałem absolutnie żadnego problemu z zaliczeniem tego egzaminu, powinienem się cieszyć).
Wiem że toczą się też różne dyskusje wokół obecnie obowiązującego programu szkolenia, ale za cienki w uszach jeszcze jestem żeby się w tym temacie wypowiadać.

[micro]

Też nie miałem problemu ze zdaniem egzaminu (z czego się bardzo cieszę ), ale uważam, że poziom trudności (jak na obowiązujący program szkolenia) jest wystarczający.
Poziom adrenaliny towarzyszący mi podczas lotu i jeszcze podniesiony przez egzamin był na tyle duży, że wydaje się on mieć wystarczający stopień trudności .

[der]

dokładnie - czy ktoś jest w stanie wskazać przypadek niezdania egzaminu? Jedyne przypadki to awaria sprzętu ppg uniemożliwiająca start.
Zdają wszyscy nawet wspomniane worki kartofli.

Ja.
Kursant przyjezdny "wyszkolony" w innej szkole, już wyszpejony, z własnym sprzętem, pomimo wielu prób nie potrafił wystartować z napędem. Zmiana skrzydła na łatwiejsze nie pomogła. Ostatecznie podczas startu na granicy negatywki niemal odwróciło go w taśmach, przez co zaliczył glebę i uszkodził sprzęt.
Kartofli nie widziałem.

[fotolot]

dokładnie - czy ktoś jest w stanie wskazać przypadek niezdania egzaminu? Jedyne przypadki to awaria sprzętu ppg uniemożliwiająca start.
Zdają wszyscy nawet wspomniane worki kartofli.

Ja.
Kursant przyjezdny "wyszkolony" w innej szkole, już wyszpejony, z własnym sprzętem, pomimo wielu prób nie potrafił wystartować z napędem. Zmiana skrzydła na łatwiejsze nie pomogła. Ostatecznie podczas startu na granicy negatywki niemal odwróciło go w taśmach, przez co zaliczył glebę i uszkodził sprzęt.
Kartofli nie widziałem.

Możliwe że chodzi tu właśnie o jeden i ten sam przypadek nie zdania z powodu "awarii sprzętu". Jeśli się egzaminowany nie połamał to wystarczyło aby wypożyczył inny napęd i zdawał do bólu . A tak postawił przyklepującego kwity wg. znanego rytuału: wszystkim "jak leci", państwowego urzędnika w bardzo nietypowej i niezręcznej sytuacji....

[fotolot]

Ja nie uważam że szkoły źle szkolą. Przeciwnie -....... poziom wyszkolenia, jakie otrzymałem, jest bardzo dobry, nadzwyczajnie wręcz dobry

Wiem że toczą się też różne dyskusje wokół obecnie obowiązującego programu szkolenia, ale za cienki w uszach jeszcze jestem żeby się w tym temacie wypowiadać.

Michas wierzysz ? czy jesteś pewien ?, że w swojej szkole nabyłeś wszelkie niezbędne podstawy i tak wysoki(twoim zdaniem) poziom wyszkolenia że np. nie powinno być Ci grożne to co zdarza się innym adeptom czyli z powodu braków wiedzy, popełnianie powszechnie znanych niebezpiecznych błędów ?. Z tego co na wstępie napisałeś wynika, że na swoim przykładzie dokonałeś oceny całego szkolnictwa paralotniowego z którego jesteś nadzwyczajnie wręcz zadowolony ?. Wyjaśnij więc jakie Ty masz odniesienia i porównania z tym co się tak naprawdę dzieje z uczniami w każdej szkole ?

Pozdrawiam Wiesiek

[Matul]

Wiesiek,

napisałem o szkoleniu które ją otrzymałem, nie o ogólnym stanie szkolnictwa.

Co do mojej opinii o szkoleniu, które przyszło mi odebrać, to na chwilę obecną wiem nieco więcej (zaznaczam, NIECO więcej) niż przeciętny kursant ze względu na osobistą dociekliwość, fakt że sporo czytam i interesuję się tematem w wolnym czasie. Z tego powodu twierdzę, że poziom był zadowalający biorąc pod uwagę czas i możliwości.

Co do odniesień to masz rację - nie jest to wiedza praktyczna i nijak ma się do doświadczenia, jednak mogę odwrócić kota ogonem i zapytać: jakie Ty masz odniesienia do poziomu szkolenia skoro sam szkoliłeś się jak ja jeszcze na chleb mówiłem "bep", a na muchy "tapty"?

Pewności oczywiście mieć nie mogę, jednak opinię mogę wyrazić i jest ona taka jaka jest .

[der]

Możliwe że chodzi tu właśnie o jeden i ten sam przypadek nie zdania z powodu "awarii sprzętu". Jeśli się egzaminowany nie połamał to wystarczyło aby wypożyczył inny napęd i zdawał do bólu . A tak postawił przyklepującego kwity wg. znanego rytuału: wszystkim "jak leci", państwowego urzędnika w bardzo nietypowej i niezręcznej sytuacji....

Nie, na pewno nie ten sam. A egzaminowanemu kategorycznie zabroniono dodatkowych prób ze względu na jego bezpieczeństwo. Z resztą z umiejętnościami jakie pokazał, raczej trudno było by mu znaleźć kogokolwiek kto by mu cokolwiek więcej pożyczył. Szkolne skrzydło nie pomogło.
On sam przyjechał z jakąś podjechaną leciwą klasyczną dwujeczką.

[prokopcio]

Niestety po szkoleniu wg tak podstawowego programu jak to wielu słusznie piesze dopiero jesteśmy gotowi do rozpoczęcia nauki trzeba na te egzaminy oko przymknąć ale są jednostki perfidnie do latania się nie nadają i wg mnie jeśli nie instruktor to egzaminator powinien być tym, który będzie potrafił to przekazać dla wspólnego dobra.

[fotolot]

Wiesiek,

napisałem o szkoleniu które ją otrzymałem, nie o ogólnym stanie szkolnictwa.
Co do odniesień.... mogę odwrócić kota ogonem i zapytać: jakie Ty masz odniesienia do poziomu szkolenia skoro sam szkoliłeś się jak ja jeszcze na chleb mówiłem "bep", a na muchy "tapty"?

Pewności oczywiście mieć nie mogę, jednak opinię mogę wyrazić i jest ona taka jaka jest .

Michał dziękuję za wyjaśnienie. Jak najbardziej możemy się wzajemnie ,swobodnie dzielić wiedzą i spostrzeżeniami czy ocenami . Przyznaję że czasem zadaję takie dodatkowe zapytania do wypowiedzi w których razi mnie czyjaś kategoryczność- dla przykładu : "Ja nie uważam że szkoły żle szkolą.Przeciwnie..." znaczy to samo co : "Uważam że szkoły(ogólnie, a nie jakaś jedna)szkolą dobrze"-z takim Kimś podyskutował bym na argumenty.

Moje odniesienia są takie że sporadycznie zdarza mi się wymieniać opiniami z pilotami i niektórymi instruktorami na tematy bezpieczeństwa pod obecnym panowaniem SILPu z ULCem. Powiem Ci że poziom wyszkolenia da się zaobserwować(nie będąc zaślepionym jedynym argumentem) po wiedzy i zachowaniu początkujących absolwentów danej szkoły. Istniejące zróżnicowanie bywa uzasadnionym poczuciem niesprawiedliwości( układów) i demotywatorem wśród grupy rzetelnych instruktorów.

Pozdrawiam Wiesiek

[Matul]

Wiesiek,

oczywiście rozumiem o czym mówisz, nie pierwszy raz jestem świadkiem dyskusji dotyczącej poziomu szkolenia w przypadku różnych podmiotów szkolących pilotów paralotni. Sporo się już tego przewinęło. Ja wypowiedziałem się o szkołach, z którymi miałem kontakt z perspektywy osoby, która bardzo lubi wiedzieć jak najwięcej o danym temacie, nie mówię też że jestem doskonałym pilotem po tych dwóch etapach - jestem ledwie początkujący i dzięki swojej dociekliwości wiem jak wiele nie wiem. Jednak w ciągu tego czasu, który spędziłem na aktywnym szkoleniu dostałem tyle wiedzy i umiejętności, że ciężko by było tam upchnąć więcej i jednocześnie sprawić żeby to wciąż było przyswajalne. Wiem że nie dotyczy to WSZYSTKICH szkół, ale wierzę, że w swoim przypadku po prostu dobrze wybrałem .

[fotolot]

Niestety po szkoleniu wg tak podstawowego programu jak to wielu słusznie piesze dopiero jesteśmy gotowi do rozpoczęcia nauki trzeba na te egzaminy oko przymknąć ale są jednostki perfidnie do latania się nie nadają i wg mnie jeśli nie instruktor to egzaminator powinien być tym, który będzie potrafił to przekazać dla wspólnego dobra.

"Trzeba oko przymknąć" na wykupione szkolenie i samemu się uczyć ? To po jaki "stary grzyb" potrzebne takie kursy ? To nie jest takie proste jak Ci się wydaje aby przykrość sprawiać nie wyuczonemu sponsorowi fundatorowi(szkolenia czy egzaminu)

"dla wspólnego dobra" całkiem poważnie proponuję hasło : "wspólna wolność = wspólna odpowiedzialność" (a nie tylko instruktora czy egzaminatora jadąc na egzamin można sobie przykleić taką naklejkę na autko -"Nie daję w łapę" i nie będąc po kursie w faktycznym posiadaniu wiedzy czy umiejętności "uczciwie wspólnie nie zdać" "dla wspólnego dobra" przyszłych polskich pilotów

[uriuk]

Wiesiek: zapytaj Prokopcia, ktory byl na dwoch egzaminach ostatnio, czy dawal komus w lape? Na priv zapytaj, zebys mial pewnosc, ze nie sciemnia.
Ja tu widze jakis spisek z tym twoim wmawianiem, ze trzeba dawac w lape. Dla kogo pracujesz? Tzn od kogo wziales w lape, zeby glosic takie plotki?

[prokopcio]

Nie oszukujmy się - Gdyby szkolenie i egzaminy były na wystarczająco wysokim poziomie to latało by może 25% z tych co latają bo część osób na takie szkolenie nie było by stać, część osób nie wygospodarowałoby odpowiednio dużo czasu a kolejna część by nie podołała.
Tylko dlatego jest to teraz bardzo popularny sport że jest tani i łatwo osiągalny dla każdego przeciętnego Kowalskiego.
Na egzaminach byłem trzech ( w dwóch różnych szkołach i u trzech różnych egzaminatorów) i nie zauważyłem, żeby ktoś komuś w łapę dawał.
O przymknięciu oka pisałem w kontekście że warunki zdania egzaminu nie są tak rygorystyczne ( wg mnie zbyt mało rygorystyczne ) jak np na prawo jazdy gdzie akurat łapówkarstwo się zdarza a w sumie nie wiem czy bym zdał dziś po 20 latach za kółkiem .

Czy Ty fotolot czujesz się na tyle dobrym pilotem, że nie potrzebowałbyś się w czymś doszkolić ?
Ja nie wiem czy mi się świadectwo należało czy nie, do dziś po ok. 100h znajduję w swoim lataniu niedociągnięcia.