Zderzenie z modelem

[Zbyszek Gotkiewicz]

W sytuacji gdy modelarze nie mogą zapewnić bezpieczeństwa innym użytkownikom to nie pozostaje nic innego jak wydzielić im strefę, ale wtedy okaże się, że zrobienie takiej strefy na lotnisku nie spotka się z aprobatą pozostałych użytkowników. Dlatego pomysł z obserwatorem u modelarzy wydaje mi się najbardziej sensowny. Z drugiej strony problem był z pilotem gościem, który nie uszanował miejscowych regulacji i pytanie drugi raz już nie ma tam czego szukać, ale zdarzało mi się przylatywać paralotnią na obce lotniska i jedyne co mogłem zrobić to dopatrywać znaków na ziemi żeby zobaczyć czy ktoś się nie holuje lub czy nie ma zrzutu skoczków. Zagrożenie od strony modeli nigdy mi nie przyszło do głowy, a niektóre z nich są naprawdę duże i ciężkie.

[robert85]

W sytuacji gdy modelarze nie mogą zapewnić bezpieczeństwa innym użytkownikom to nie pozostaje nic innego jak wydzielić im strefę, ale wtedy okaże się, że zrobienie takiej strefy na lotnisku nie spotka się z aprobatą pozostałych użytkowników. Dlatego pomysł z obserwatorem u modelarzy wydaje mi się najbardziej sensowny. Z drugiej strony problem był z pilotem gościem, który nie uszanował miejscowych regulacji i pytanie drugi raz już nie ma tam czego szukać, ale zdarzało mi się przylatywać paralotnią na obce lotniska i jedyne co mogłem zrobić to dopatrywać znaków na ziemi żeby zobaczyć czy ktoś się nie holuje lub czy nie ma zrzutu skoczków. Zagrożenie od strony modeli nigdy mi nie przyszło do głowy, a niektóre z nich są naprawdę duże i ciężkie.

przypominam, odnośnie jakiego raportu wypadku zaczął się wątek:

Lotnisko EPOM. Dzień z aktywną sekcją szybowcową, paralotniową modelarską. Pilot z wieloletnim doświawdczeniem i wielokrotnymi startami w tym miejscu, po holu przemieszcza się w celu szukania noszeń w rejon lotów sekcji modelarskiej. Kręci nad nimi słabe noszenie. Efektem tego zderza się z modelem motoszybowca o rozpiętości około 2m, ten pakuje mu się w liny, następuje deformacja czaszy a pilot rzuca zapas. Bezpiecznie, bez obrażeń opada na lądowisko modelarskie. Efektem tego uszkodzony model i liny paralotni.

Jeśli jesteśmy u kogoś gościnnie (operator lotniska), kto ustala jakieś zasady (wydzielona przestrzeń tylko dla modeli szybowcowych) to dobrze jest stosować się do nich, a nie zwalać winę na modelarzy bo powinni uważać na święte krowy

[uriuk]

Przemieszcza sie w krazeniu, czy wlatuje z impetem na pelnym speedzie? W tym drugim przypadku moznaby zrozumiec, ze modelarz nie zdazyl zauwazyc. Ale nie wierze, ze nie widzial powoli przemieszczajacego sie glajta. Po prostu chcal pokazac, ze to "jego" niebo i nie bedzie ustepowal.
Pytanie skad mial przekonanie, ze to jego kawalek nieba. Ktos mu cos naopowiadal o strefach?

[Zbyszek Gotkiewicz]

W sytuacji gdy modelarze nie mogą zapewnić bezpieczeństwa innym użytkownikom to nie pozostaje nic innego jak wydzielić im strefę, ale wtedy okaże się, że zrobienie takiej strefy na lotnisku nie spotka się z aprobatą pozostałych użytkowników. Dlatego pomysł z obserwatorem u modelarzy wydaje mi się najbardziej sensowny. Z drugiej strony problem był z pilotem gościem, który nie uszanował miejscowych regulacji i pytanie drugi raz już nie ma tam czego szukać, ale zdarzało mi się przylatywać paralotnią na obce lotniska i jedyne co mogłem zrobić to dopatrywać znaków na ziemi żeby zobaczyć czy ktoś się nie holuje lub czy nie ma zrzutu skoczków. Zagrożenie od strony modeli nigdy mi nie przyszło do głowy, a niektóre z nich są naprawdę duże i ciężkie.

przypominam, odnośnie jakiego raportu wypadku zaczął się wątek:

Lotnisko EPOM. Dzień z aktywną sekcją szybowcową, paralotniową modelarską. Pilot z wieloletnim doświawdczeniem i wielokrotnymi startami w tym miejscu, po holu przemieszcza się w celu szukania noszeń w rejon lotów sekcji modelarskiej. Kręci nad nimi słabe noszenie. Efektem tego zderza się z modelem motoszybowca o rozpiętości około 2m, ten pakuje mu się w liny, następuje deformacja czaszy a pilot rzuca zapas. Bezpiecznie, bez obrażeń opada na lądowisko modelarskie. Efektem tego uszkodzony model i liny paralotni.

Jeśli jesteśmy u kogoś gościnnie (operator lotniska), kto ustala jakieś zasady (wydzielona przestrzeń tylko dla modeli szybowcowych) to dobrze jest stosować się do nich, a nie zwalać winę na modelarzy bo powinni uważać na święte krowy

Robert. Informacje o wypadkach służą tylko jednemu: ustaleniu przyczyn oraz wypracowaniu procedur które zapobiegną następnym wypadkom tego samego typu. A Ty z uporem maniaka próbujesz szukać winnych co do niczego nie prowadzi bo nawet jeśli uda Ci się wszystkich przekonać, że to paralotniarz był winien, to nie da ci żadnej gwarancji że kolejny paralotniarz który jest wpatrzony w przyrządy lub szybowiec powracający wieczorem z trasy nie zauważy modelu w strefie lotniska. Co możesz zaproponować w sytuacji, gdy jak twierdzisz operator modelu nie widzi nic poza swoją zabawką a zabawka znajduje się w miejscu o dość dużym ruchu lotniczym?

[CichyBart]

Miałem się nie udzielać nigdzie, ale nie wierzę po prostu, co tu się dzieje.
Bawiłem się kilka lat modelami. Latałem nimi na lotnisku gdy jednocześnie były skoki spadochronowe oraz wyciągarka (w Pile to było). Latał nimi na łąkach razem z helikami i ppgantami. Od kilku lat latam ppg także w miejscach, gdzie latają heliki. Wiem, jakiego skupienia wymagają modele i wiem, jak trudno czasem wypatrzec i ew. uciec przed szybszym modelem.
Jakoś nigdy sobie nie wchodziliśmy w paradę - mało tego, zawsze się pozdrawiamy a na ziemi razem rozmawiamy.
Wniosek chyba taki, że wszystko zależy od ludzi i nastawienia. Gdy nie ma chęci, to i regulacje prawne nie pomogą. Gdy się szanujemy, regulacje są zbędne. Wystarczą chęci.
Pozdrawiam

[Zbyszek Gotkiewicz]

Cichybart. To, że trzeba się dogadać to oczywiste. Zaproponuj jakieś rozwiązanie albo przynajmniej napisz co sądzisz o tym jak to zostało zrobione przez modelarzy w Poznaniu.

[micro]

Dobrze Bartek prawi, mam takie same doświadczenia, na lotnisku szybowce, Żelazny, skoki spadochronowe, motolotnie, modelarze. Z modelami zawsze ustępowaliśmy innym nawet jak latali nad "naszą częścią nieba" .
Z opowiadań jednak wiem, że kiedyś były paralotnie, ale coś tam... i już od dawna ich nie ma... .

[Bumat]

Gdyby pilot paralotni trzymał się tak jak inni użytkownicy lotniska tego dnia zasad na jakich zezwolono mu na start, nie byłoby o czym pisać. .

Parę razy w roku startuję z Michałkowa. Startowałem w czasie lotów modeli i z reguły nie ma problemów. Nikt nachalnie w ich niebo nie wlatuje, a oni odlatują na bok widząc paralotnie. Jest jednak ciasno ; od S pas startowy, od E teren ppg ( raczej nie latają w termie, więc zaludnia się wieczorem) . Ale, parę razy wyczepiałem się nad ich "terenem" ( każdy kolejny startujący też) bo innej możliwości nie ma. Przy wietrze z E i odchyłce S musisz im wlecieć, albo zrezygnować ze startu. Mamy "obowiązek" zrobić lewy krąg, by nie pakować się nad pas. Dokładnie tam, gdzie umieszczono modelarzy po zmianach, odsuwając ich od skoczków, LPR i samolotów.
A lądowanie skoczków na linie od wyciągarki lub obok i zbieranie przez 15 min można zaobserwować prawie za każdym razem. Pewnie z tego powodu wiele lotnisk "podziękowało" paralotniarzom. W Michałkowie panuje cienka równowaga i jakiekolwiek wymuszanie prawa na siłę może ją zniszczyć.

[robert85]

Robert. Informacje o wypadkach służą tylko jednemu: ustaleniu przyczyn oraz wypracowaniu procedur które zapobiegną następnym wypadkom tego samego typu. A Ty z uporem maniaka próbujesz szukać winnych co do niczego nie prowadzi bo nawet jeśli uda Ci się wszystkich przekonać, że to paralotniarz był winien, to nie da ci żadnej gwarancji że kolejny paralotniarz który jest wpatrzony w przyrządy lub szybowiec powracający wieczorem z trasy nie zauważy modelu w strefie lotniska. Co możesz zaproponować w sytuacji, gdy jak twierdzisz operator modelu nie widzi nic poza swoją zabawką a zabawka znajduje się w miejscu o dość dużym ruchu lotniczym?

Mylisz się, ja nie szukam winnych tylko nie podoba mi się jak z automatu zakładasz, że wina jest po stronie modelarza który najlepiej powinien mieć asystenta który dodatkowo wypatruje jego modelu. Modelarz był na swoim kawałku nieba i pewnie zakładał świadomość innych uczestników lotniska - pewnie nie poderzewał że wleci tam paralotniarz, ba jeśli go widział, to z ziemi mógł mieć wrażenie że jego model i paralotnia są na innych pułapach i żadnej kolizji nie będzie.

Bez wątpienia przyczyną było wlecenie w umownie wyznaczoną "strefę" z której korzystają inni uczestnicy ruchu powietrznego w tym wypadku przez glajta. Jaką proponuję procedurę? Przed startem kierownik startu lub operator powinien upewnić się że osoba która chce czymkolwiek startować dokładnie rozumie co i gdzie można (bez względu na jej doświadczenie - chyba na Żarze trzeba przejść szkolenie i podpisać że się rozumie co i jak). Jeśli koledzy są w powietrzu i widzą, że ktoś leci tam gdzie nie powinien to powinni dać mu do zrozumienia na radiu że znosi go w nie jego rejon (celowo bądź nie). Jeśli ktoś dolatuje z przelotu do innego lotniska także powinien wypatrywać innej aktywności powietrznej, a jeśli to możliwe na radiu skonsultować się z operatorem czy może wokół tego lotniska przelatywać. Ew. zlikwidować wszystkie "umowne strefy" i zmuszać wszystkich aby mieli oczy dookoła głowy i przez cały czas byli przygotowani na innych uczestników ruchu - ale wtedy nas pogonią z większości lotnisk. W kolizji uczestniczył doświadczony lokalny pilot więc wątpię że wpatrywał się z uporem maniaka w urządzenia na kokpicie, ale warto zaznaczać na szkoleniach że sprzęt nawigacyjny ma służyć do patrzenia raz na jakiś czas (dlatego są sygnały dźwiękowe) a nie przez 90% lotu.

Podejrzewam, że pilotowi paralotni kręcącemu spokojne zerko łatwiej było wypatrzyć model, niż modelarzowi skupionemu na modelu nadlatującego paralotniarza. Jeśli twierdzicie, że jest inaczej to spróbujcie taki model śledzić gdy przez chmury przebija się mocne słońce w okolicach godzin południowych mając go nad sobą. Trzeba się cieszyć, że nie doszło do tragedii i rozpędzony model trafił w liny a nie np głowę paralotniarza.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Fajnie że szlifujesz wyobraźnię. To w takim razie co według Ciebie by się działo na lotnisku gdyby pilot zginął? I jak by się czuł modelarz który nieumyślnie zabił człowieka. Były by jakieś konsekwencje czy nie? To co proponujesz, to żeby wszyscy się dostosowali do ograniczeń modelarzy co i tak nie daje gwarancji. A Bumat napisał że wyczepianie czy przelot przez strefę modelarzy jest wymuszone przez to jak lotnisko zostało podzielone. Modelarze zamiast obserwatora mogą mieć łączność radiową z kierownikiem startów i podporządkować się jego poleceniom jeśli tak bardzo chcesz wykorzystywać łączność radiową. Niestety model w powietrzu nie ma żadnych praw a człowiek już tak.

[ciacholot]

Nie sztuką jest mieć wypadek nie z własnej winy.
Sztuką jest nie mieć wypadku.


To zasada o ograniczonym zaufaniu. Mówi ona min.o tym, że napis na nagrobku "zginął mimo, że był na prawie" nie poprawia denatowi samopoczucia.
Drugą sprawą jest to, że domniemany ewentualny sprawca wypadku śmiertelnego i jego rodzina najczęściej też ma zmarnowany żywot. Więc lepiej nim nigdy nie zostać i kierując się wszystkimi możliwymi zasadami unikać jakichkolwiek wypadków stosując się do wszystkich zasad i ograniczeń choćby za cenę tego jednego mało ważnego lotu.

[robert85]

Fajnie że szlifujesz wyobraźnię. To w takim razie co według Ciebie by się działo na lotnisku gdyby pilot zginął? I jak by się czuł modelarz który nieumyślnie zabił człowieka. Były by jakieś konsekwencje czy nie? To co proponujesz, to żeby wszyscy się dostosowali do ograniczeń modelarzy co i tak nie daje gwarancji. (...) Modelarze zamiast obserwatora mogą mieć łączność radiową z kierownikiem startów i podporządkować się jego poleceniom jeśli tak bardzo chcesz wykorzystywać łączność radiową. Niestety model w powietrzu nie ma żadnych praw a człowiek już tak.

Mam wrażenie, że błędnie zakładasz że faworyzuje modelarzy. A jeśli paralotniarz wleci sobie w rejon lotniska na którym holują i zostanie skoszony przez linę, to czyja będzie wina? Lub wyląduje w połowie pasa i spadnie na niego lina holująca prędzej szybowiec? Albo zderzy się z bezzałogowcem lub dronem lecącym po ustalonym torze, gdy jego operator zgłosił planowany przelot w odpowiednich miejscach? W opisanej sytuacji pilot paralotni znalazł się w miejscu w którym przynajmniej "umownie" być nie powinien (zgodnie z lokalnymi ustaleniami) i to było w dużej mierze przyczyną całego zdarzenia. Być może zakładał, że zawsze modelarze zauważą przelatującego paralotniarza i zawsze zejdą z jego toru, ale w powietrzu chyba warto stosować zasadę ograniczonego zaufania.

A Bumat napisał że wyczepianie czy przelot przez strefę modelarzy jest wymuszone przez to jak lotnisko zostało podzielone.

Ze względu na zaistniałą sytuację chyba najbardziej rozsądnym działaniem operatora lotniska chcącego poprawić bezpieczeństwo byłaby decyzja, aby przy wietrze wschodnim z odchyłką południową zastosować jeden z kroków:
- zakazać startów modelami,
- zmienić miejsce wydzielone dla modeli,
- zakazać startów holowanych paralotni gdy modelarze są na lotnisku,
- wyznaczyć interwały np. godziny parzyste - startują i odlatują paralotniarze, godziny nieparzyste modelarze mogą korzystać z przestrzeni.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jeśli chodzi o zagrożenia związane z holowaniem, startami szybowców i samolotów oraz skokami spadochronowymi to na lotnisku są wykładane znaki. Modelarze nie są wogóle ujęci w tych przepisach jako użytkownicy lotniska i ich obecność na lotnisku jest w żaden sposób nieprzewidziana. Jest to nowy element na lotniskach i musi sobie wypracować jakieś procedury współistnienia. Z drugiej strony już nie dziwi fakt, dlaczego w krajach cywilizowanych lotniska modelarskie występują w sporym oddaleniu od normalnych lotnisk.

[Piotr Domański]

Na naszym lądowisku mamy trawkę ciętą na dwa palce kosiarką wrzecionową jak na polu golfowym, z tego powodu gościmy też kilku modelarzy zupełnie za darmo, bo to jest idealne miejsce dla ich zabawek. Nasze lądowisko ma tylko 3ha a nie kilkadziesiąt jak lotniska aeroklubowe a i tak nie mamy żadnych problemów z koegzystowaniem;) Operator modelu ma obowiązek stać w kamizelce w mniej więcej w umówionym miejscu, jeśli tam stoi my nie lądujemy aż zniknie, zresztą zbliżając się nawet z dużą prędkością te modele widać z daleka, dodatkowo jak wiemy że modelarze są, robi się krąg aby się upewnić czy na pewno zdążyli zauważyć nas i pozbierać swoje zabawki. Oczywiście z wiadomych względów obyczaj jest taki, że modelarze nie latają kiedy my startujemy czy lądujemy, bo pierwszeństwo oczywiście mamy my ale mamy też świadomość, że nam jest łatwiej tą separację zachować i z dużą uwagą podchodzimy do lądowania kiedy modelarze są na lądowisku.
Ten kto wpieprzył się na strzelnicy w pobliże kulochwytu wiedząc, że jest strzelanie nie powinien być zdziwiony że zabolało.

[prokopcio]

Koło mnie jest lotnisko dla modelarzy ( prywatne ) i czasami tam startuję.
Życzę wszystkim takiego poszanowania działającego w obie strony
Może to przez to, że nie spotykamy się zbyt często ale tego życzę
Nawet nie trzeba ustaleń, są jakieś takie w miarę "oczywiste" dla wszystkich.

[uriuk]

A jeśli paralotniarz wleci sobie w rejon lotniska na którym holują i zostanie skoszony przez linę, to czyja będzie wina?

Kierownik startu obserwuje otoczenie i w razie wtargniecia intruza przerywa start, a nie kontynuuje zabawe na zasadzie "to moje niebo, ja mam pierwszenstwo"

[prokopcio]

Cmentarze są pełne tych co mieli pierszeństwo

[Piotr Domański]

A jeśli paralotniarz wleci sobie w rejon lotniska na którym holują i zostanie skoszony przez linę, to czyja będzie wina?

Kierownik startu obserwuje otoczenie i w razie wtargniecia intruza przerywa start, a nie kontynuuje zabawe na zasadzie "to moje niebo, ja mam pierwszenstwo"

Uhmm. Nie mogę teraz znaleźć ale był taki film jak chyba w Kroczewie na pełnej kicie przelatuje jakiś Ull tuż obok liny pod holowanym pilotem paralotni, nagranie było z widoku pilota paralotni i widać było jak niewiele brakowało do nieszczęścia. U Ciebie w Skarbimierzu też rower latał, a nie wiele brakowało by latał z pasażerem i Ty jako KS gówno mogłeś zrobić bo gówno widziałeś, tak samo jak nic nie mógł zrobić wciągarkowy czy KS we wspomnianym przeze mnie przypadku z Kroczewa i tak samo gówno mógł zrobić pilot modelu z tego wątku. Dorabianie do tego typu przypadków morderczych zapędów dla kogokolwiek jest kurewstwem! Sorry za wulgaryzm ale nie odnajduję innych słów, którymi mógł bym wyrazić to co myślę o takim podejściu do sprawy.

[Zbyszek Gotkiewicz]

W Pińczowie mały śmigłowiec przeciął linę stalowa na którym był holowany paralotniarz. Zdarzały się też kosiaki nagłych samolotów wzdłuż pasa w czasie holowania. Piloci lecieli sobie na trasie i widzą znajome lotnisko więc heja, trzeba się przywitać. Są pewne procedury które zabezpieczają przed takimi sytuacjami, ale w tych procedurach modele nie są wogóle uwzględnione. Dlatego modelarze MUSZĄ na lotnisku zrobić wszystko, aby nie dopuścić do zagrożenia pilotów. Włącznie z opuszczeniem lotniska.

[prokopcio]

Uhmm. Nie mogę teraz znaleźć ale był taki film jak chyba w Kroczewie na pełnej kicie przelatuje jakiś Ull tuż obok liny pod holowanym pilotem paralotni, nagranie było z widoku pilota paralotni i widać było jak niewiele brakowało do nieszczęścia.

1:36

Nie wydaje mi się, żeby to było lotnisko, nawet jeśli pilot samolotu widział paralotnię to mógł się nie spodziewać liny.