Teoria a praktyka.

Porady dla początkujących dotyczące techniki w czasie lotu i na ziemi. Sprawy szkoleniowe.
ciacholot
Posty: 1806
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 479
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Były Pilot

Re: Teoria a praktyka.

Postautor: ciacholot » 12 sierpnia 2020, 18:16

Jak wiecie jestem zwolennikiem dobrego szkolenia i rzetelnej o nim informacji tak, aby kursant miał jak największą świadomość co się dzieje i co umieć musi. Nie zapominajmy jednak o tym, że zbyt wysoko postawiony próg spowoduje przyrost "dzikich" pilotów bez szkolenia, papierów i co za tym idzie bez przygotowania.
Mariusz Kilian

Grzesiek666
Posty: 56
Rejestracja: 30 marca 2016, 19:18
Reputation: 1
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Teoria a praktyka.

Postautor: Grzesiek666 » 12 sierpnia 2020, 20:29

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Wiedza jest nie tak ważna w lataniu jak umiejętności. A te u ludzi przystępujących do egzaminu są bardzo często żenująco niskie i po egzaminie zanikają.


Zgadzam sie w 100%. Ja jestem tego najlepszym przykładem. Wiedze, nie chwaląc sie mam dużą, ale to nie uchroniło mnie przed przje... w ziemie z dużej wysokości. Wg mnie najważniejsze jest zdobyc doswiadczeni w jak najkrótszym czasie ale doświadczenie wiąze sie tez z lataniem troche bardziej ryzykownym . Jelsi masz wylatane 400....500h a nadal latasz zachowawczo to nalot nie uchroni cie od wypadku. Zreszta jesli ktoś nie potrzebuje latać "wyczynowo" ale wmawia sobie ze jest tylko rekreacyjnym pilotem to nie uchroni go to od wypadku. Bez obrazy ale ja uważam ze to sport dla ludzi z jajami ( oczywiście mowa tez o kobietach) jesli jestes "wydyganiec" to zawsze bedziesz w grupie ryzyka.

Chrab
Posty: 179
Rejestracja: 05 lutego 2016, 09:56
Reputation: 62
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Teoria a praktyka.

Postautor: Chrab » 12 sierpnia 2020, 21:17

Grzesiek666 pisze:Jelsi masz wylatane 400....500h a nadal latasz zachowawczo to nalot nie uchroni cie od wypadku.


Nie rozumiem.
Chyba właśnie na tym polega zarządzanie ryzykiem, że napoczątku wybierasz warunki łatwiejsze i wraz ze wzrostem umiejętności stopniowo zwiększasz ryzyko.

Fajny film o zarządzeniu ryzykiem jest na kanale fly with greg.

Fakt jest taki, że to ryzyko zawsze występuje.

fotolot
Posty: 890
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 3
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Teoria a praktyka.

Postautor: fotolot » 12 sierpnia 2020, 22:53

ciacholot pisze: Nie zapominajmy jednak o tym, że zbyt wysodko postawiony próg spowoduje przyrost "dzikich" pilotów bez szkolenia, papierów i co za tym idzie bez przygotowania.

Jakie konkretnie "przygotowanie", Tobie sie obecnie domniemuje?. Bo np. takim na "dziko" zdobytym papierkiem(znam takie przypadki) to można sobie ewentualnie dupę podetrzeć i łapki mieć przy tym ubabrane wspołkorupcją.

Nie chodzi wcale o jakieś zbytnie podnoszenie progu . Ale o umożliwienie wszystkim kursantom, zdobycia okreslonej czarno na białym minimum niezbędnej wiedzy do samodzielngo, autentycznego zaliczenia egzaminu.

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 4140
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 891
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Teoria a praktyka.

Postautor: uriuk » 12 sierpnia 2020, 23:20

fotolot pisze:Nie chodzi wcale o jakieś zbytnie podnoszenie progu . Ale o umożliwienie wszystkim kursantom, zdobycia okreslonej czarno na białym minimum niezbędnej wiedzy do samodzielngo, autentycznego zaliczenia egzaminu.


Wszystkim, czyli tobie? Jestes na razie jedynym, ktory nie potrafil zdac tego egzaminu.
Jak juz wiele osob ci pisalo, wiedza jest czarno na bialym, wystarczy przeczytac i zrozumiec.
Sa dwie mozliwosci: albo nie dales rady znalezc tej wiedzy, albo znalazles i jest dla ciebie za trudna. W obu przypadkach nie wykazales sie kwalifikacjami do bycia pilotem. Jak nie miale znalezc tej podanej czarno na bialym wiedzy, to nie znajdziesz tez biezacego AUP i narobisz puebla w powietrzu,

fotolot
Posty: 890
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 3
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Teoria a praktyka.

Postautor: fotolot » 13 sierpnia 2020, 06:56

uriuk pisze:.. albo nie dales rady znalezc tej wiedzy, albo znalazles i jest dla ciebie za trudna. W obu przypadkach nie wykazales sie kwalifikacjami do bycia pilotem ,


Idąc na kurs lotniowy nie znalazłem nigdzie oficjalnej informacji że znajdywanie praktycznie niedostepnych kompletnych materialow do zaliczenia egzaminu, odbywać się musi na własną rękę. Nie jestem jedynym z tych którzy taki "pseudo-kursowy preceder" ujawnili- niezłomnym byli też Furtak i Władza, .Grzesiek666 ( szacun)-również napisał ci szczerze jaka jest prawda o docieraniu i wykazywaniu się wiedzą na
pseudoegzaminach których "nie można nie zdać".

Grzesiek666
Posty: 56
Rejestracja: 30 marca 2016, 19:18
Reputation: 1
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Teoria a praktyka.

Postautor: Grzesiek666 » 13 sierpnia 2020, 09:35

fotolot pisze:
uriuk pisze:.. albo nie dales rady znalezc tej wiedzy, albo znalazles i jest dla ciebie za trudna. W obu przypadkach nie wykazales sie kwalifikacjami do bycia pilotem ,


Idąc na kurs lotniowy nie znalazłem nigdzie oficjalnej informacji że znajdywanie praktycznie niedostepnych kompletnych materialow do zaliczenia egzaminu, odbywać się musi na własną rękę. Nie jestem jedynym z tych którzy taki "pseudo-kursowy preceder" ujawnili- niezłomnym byli też Furtak i Władza, .Grzesiek666 ( szacun)-również napisał ci szczerze jaka jest prawda o docieraniu i wykazywaniu się wiedzą na
pseudoegzaminach których "nie można nie zdać".



Jest tutaj kilka aspektów:
Po pierwsze primo :) - wiedza którą przyswaja sie na kursie nie jest jakąs super magiczna których moga zrozumiec tylko nieliczni a pozostali musza wykuć. Wszytko jest zgodne z prawami fizyki i pozostaje nam tylko fizycznie doświadczyc podczas praktyki.
Po drugie primo :):) - uważam ze bycie pilotem para powinno byc wejsciem do grona elyty, i tak jak ma to miejsce w zdobywaniu uprawnień pilota samolotu - nawet tego ultralekkiego i zeby podniesc range uprawnien nie mozna isc na ilosc ale na jakosc i wymagac przyswojonej podstawowej wiedzy.
Oczywiscie w Polsce lubimy oszukiwac, załatwiac coś po znajomosci i za "flaszke" wiec ciezko bedzie sie pozbyc nawyków.
Ktos moze powiedziec ja latam rekreacyjnie na uj.. mi wiedza o strefach, biegunowej predkości itp i oczywiscie nie bedzie mu to potrzebne az sie kiedyś zdziwi :P
Po trzecie primo :):):) - Co do wylatanych tych 300...400h uważam ze mała garstka osób z tym nalotem potrafi bez zadnych problemów wykonac "figury" z kursu SIV i to dla mnie jest wyznacznikiem tego jaki jest poziom zaawansowania pilota...

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 4140
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 891
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Teoria a praktyka.

Postautor: uriuk » 13 sierpnia 2020, 10:30

fotolot pisze:
Idąc na kurs lotniowy nie znalazłem nigdzie oficjalnej informacji że znajdywanie praktycznie niedostepnych kompletnych materialow do zaliczenia egzaminu, odbywać się musi na własną rękę. Nie jestem jedynym z tych którzy taki "pseudo-kursowy preceder" ujawnili- niezłomnym byli też Furtak i Władza, .Grzesiek666 ( szacun)-również napisał ci szczerze jaka jest prawda o docieraniu i wykazywaniu się wiedzą na
pseudoegzaminach których "nie można nie zdać".


W programie szkolenia jest kilkanascie godzin wykladow.

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 3217
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 621
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Teoria a praktyka.

Postautor: prokopcio » 13 sierpnia 2020, 11:53

Nie oszukujmy się nawet po kilkunastu godzinach - jak dasz miśkowi po kursie test to nie jest w stanie odpowiedzieć bezbłędnie na wszystkie pytania (przynajmniej te z 2015r)
To tylko papierologia która musi się zgadzać w ULCu.
Gdyby wszyscy to wykuli to nikt na następny sezon nie zapamięta.

Trzeba po egzaminie stopniowo przyswajać wiedzę łącząc z praktyką i stopniować.
Za dużo na raz wg mnie jest na kursie. Nie jest to jakieś złe ale nie do przyswojenia na raz w połączeniu ze zmęczeniem i emocjami.

Ciekawe ilu z nas już latających było by w stanie zaliczyć 100% pytań z testu ;)
To jak z testem na prawko - ostatnio z ciekawości robiłem testy i dopiero za 3 podejściem mi się udało (ale 100% nie miałem)...
Łukasz Prokop

matgaw
Posty: 852
Rejestracja: 01 kwietnia 2018, 00:11
Reputation: 275
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Przelotowiec

Re: Teoria a praktyka.

Postautor: matgaw » 13 sierpnia 2020, 12:00

fotolot pisze:
uriuk pisze:.. albo nie dales rady znalezc tej wiedzy, albo znalazles i jest dla ciebie za trudna. W obu przypadkach nie wykazales sie kwalifikacjami do bycia pilotem ,


Idąc na kurs lotniowy nie znalazłem nigdzie oficjalnej informacji że znajdywanie praktycznie niedostepnych kompletnych materialow do zaliczenia egzaminu, odbywać się musi na własną rękę. Nie jestem jedynym z tych którzy taki "pseudo-kursowy preceder" ujawnili- niezłomnym byli też Furtak i Władza, .Grzesiek666 ( szacun)-również napisał ci szczerze jaka jest prawda o docieraniu i wykazywaniu się wiedzą na
pseudoegzaminach których "nie można nie zdać".

A co to są "materiały do zaliczenia egzaminu"? Lista pytań czy co? Jeżeli masz wiedzę z wykładów, to egzamin zaliczysz. Proste.
Na praktycznie każdą licencję lotniczą nie ma czegoś takiego o co pytasz. Są za to polecane zestawy książek czy baz pytań treningowych, często kosztujących majątek.
Lotnictwo jest dla ludzi którzy potrafią zdobywać i przyswajać informacje na własną rękę, bo np. strefy lotnicze czy NOTAMy też nie są wywieszone na tabliczce na startowisku...

Grzesiek666
Posty: 56
Rejestracja: 30 marca 2016, 19:18
Reputation: 1
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Teoria a praktyka.

Postautor: Grzesiek666 » 13 sierpnia 2020, 12:43

prokopcio pisze:Nie oszukujmy się nawet po kilkunastu godzinach - jak dasz miśkowi po kursie test to nie jest w stanie odpowiedzieć bezbłędnie na wszystkie pytania (przynajmniej te z 2015r)
To tylko papierologia która musi się zgadzać w ULCu.
Gdyby wszyscy to wykuli to nikt na następny sezon nie zapamięta.

Trzeba po egzaminie stopniowo przyswajać wiedzę łącząc z praktyką i stopniować.
Za dużo na raz wg mnie jest na kursie. Nie jest to jakieś złe ale nie do przyswojenia na raz w połączeniu ze zmęczeniem i emocjami.

Ciekawe ilu z nas już latających było by w stanie zaliczyć 100% pytań z testu ;)
To jak z testem na prawko - ostatnio z ciekawości robiłem testy i dopiero za 3 podejściem mi się udało (ale 100% nie miałem)...


Raczej obawiałbym sie tutaj gorszej sytuacji ile z tych osób odpowie poprawnie na więcej niż 20% pytań :P

fotolot
Posty: 890
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 3
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Teoria a praktyka.

Postautor: fotolot » 13 sierpnia 2020, 22:59

matgaw pisze:A co to są "materiały do zaliczenia egzaminu"? Lista pytań czy co? Jeżeli masz wiedzę z wykładów, to egzamin zaliczysz. Proste...

Jeżeli masz pojęcie o tym co tu napisałeś(? ).To wystarczy jedynie opublikowanie by faktycznie udostępnić dla każdego polskiego kursanta(i zatrwożonych pilotow z "lewymi kwitami") tą twoją wystarczającą : "wiedze z wykładów" :roll: .Czyż nie przyznasz Matgaw ,że to jest "prymitywnie prościuteńkie.." do zrobienia w dobie wygodnych multimediow?

Prawda jest też taka, że wiele archaicznych ,powierzchownych (na obecne czasy), papierowych opracowań , nie jest dostępnych dla zaspokojenia potrzeb wszystkich samodzielnych eksternistow . A jakiekolwiek powielanie i udostępnianie tych publikacji prawnie zakazane. :cry:
Wspomniany system nauczania się testów na prawko (w odróżnieniu od rodzimej chujni w "staro-ubeckim" stylu) jest PROSTY, dla każdego tak samo jawny , dostępny i LOGICZNY.
Ostatnio zmieniony 14 sierpnia 2020, 01:05 przez fotolot, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 4140
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 891
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Teoria a praktyka.

Postautor: uriuk » 14 sierpnia 2020, 01:02

fotolot pisze:Jeżeli masz pojęcie o tym co tu napisałeś(? ).To wystarczy jedynie opublikować by faktycznie udostępnić dla każdego polskiego kursanta(i zatrwożonych z "lewymi kwitami") tą twoją wystarczającą : "wiedze z wykładów" :roll: .Czyż nie przyznasz Matgaw ,że to jest "prymitywnie prościuteńkie.." do zrobienia w dobie wygodnych multimediow?

Prawda jest też taka, że wiele archaicznych ,powierzchownych (na obecne czasy), papierowych opracowań nie jest dostępnych dla wszystkich eksternistow . A ich jakiekolwiek powielanie i udostępnianie prawnie zakazane. :cry:
Wspomniany system nauczania się testów na prawko (w odróżnieniu od omawianej chujni) jest PROSTY, dla każdego tak samo jawny , dostępny i LOGICZNY.



Wlasnie udwodniles, ze z przyczyn obiektywnych nie mozesz zostac pilotem. Ale prawko udalo ci sie zdac, wiec zawsze mozesz zostac kierowca i rozowzic ziemniaki.

fotolot
Posty: 890
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 3
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Teoria a praktyka.

Postautor: fotolot » 14 sierpnia 2020, 01:27

uriuk pisze:..prawko udalo ci sie zdac, wiec zawsze mozesz zostac kierowca i rozowzic ziemniaki.

Żadne uczciwe zajęcie nie hańbi w odróżnieniu np.od służalczego tworzenia zafałszowanej propagandy.

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 9724
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 2156
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Teoria a praktyka.

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 14 sierpnia 2020, 07:41

fotolot pisze:
matgaw pisze:A co to są "materiały do zaliczenia egzaminu"? Lista pytań czy co? Jeżeli masz wiedzę z wykładów, to egzamin zaliczysz. Proste...

Jeżeli masz pojęcie o tym co tu napisałeś(? ).To wystarczy jedynie opublikowanie by faktycznie udostępnić dla każdego polskiego kursanta(i zatrwożonych pilotow z "lewymi kwitami") tą twoją wystarczającą : "wiedze z wykładów" :roll: .Czyż nie przyznasz Matgaw ,że to jest "prymitywnie prościuteńkie.." do zrobienia w dobie wygodnych multimediow?

Prawda jest też taka, że wiele archaicznych ,powierzchownych (na obecne czasy), papierowych opracowań , nie jest dostępnych dla zaspokojenia potrzeb wszystkich samodzielnych eksternistow . A jakiekolwiek powielanie i udostępnianie tych publikacji prawnie zakazane. :cry:
Wspomniany system nauczania się testów na prawko (w odróżnieniu od rodzimej chujni w "staro-ubeckim" stylu) jest PROSTY, dla każdego tak samo jawny , dostępny i LOGICZNY.


Wiesiek. Czemu twoje odpowiedzi uporczywie rozmijają się z faktami? https://www.topparalotnie.pl/dla_pilota
Zbyszek Gotkiewicz

ciacholot
Posty: 1806
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:14
Reputation: 479
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Były Pilot

Re: Teoria a praktyka.

Postautor: ciacholot » 14 sierpnia 2020, 09:55

Taka szkoła! :D
Mariusz Kilian

JarekPG
Posty: 97
Rejestracja: 16 września 2019, 14:17
Reputation: 16
Doświadczenie: Były Pilot

Re: Teoria a praktyka.

Postautor: JarekPG » 14 sierpnia 2020, 11:30

Gdybym nie mógł skonsultować odpowiedzi z kolegami to nie miałbym ( chyba w sumie nikt) szans zdać a tak w kupie siła była ;). Ale to sto lat temu było

fotolot
Posty: 890
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 3
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Teoria a praktyka.

Postautor: fotolot » 15 sierpnia 2020, 00:16

Zbyszek Gotkiewicz pisze:
Wiesiek. Czemu twoje odpowiedzi uporczywie rozmijają się z faktami? https://www.topparalotnie.pl/dla_pilota


Zbyszek, by nie wyjść na fałszywego oskarżyciela, najpierw wskaż jedno zdanie gdzie "uporczywie rozmijam się z faktami" i może przy okazji ujawnij choćby tylko
bazę pytań na samodzielny egz. po szkole lotniowej..? Zakładam ,że prawie każdy(oprócz ewidentnie zmyślajacych manipulatorów)pisze tu o znanych sobie , autentycznych faktach. Czy to twoje, dopiero niedawno podlinkowane udostepnienie uzgodniłeś z ULCem ? Bo inaczej skąd ta pewnośc i informacja że obejmuje ono całą wymaganą wiedzę i baze. Jeszcze dość niedawno ,bardzo ubolewałeś ,że przez 10 lat bezskutecznie ,usilnie walczyłeś z "ulc-owym wiatrakiem", samowładczo trzymającym łapę na pytaniach egzaminacyjnych?. Czyżby został ostatecznie unieszkodliwiony ,by osoby o wiele bardziej doswiadczone i tym samym kompetentne, mogły zacząć dokonywać w sposób jawny ,reformowania systemu szkoleniowego. I uwzględniać współczesne, niebezpieczne trendy w paralotniarstwie i lotniarstwie? Myślę że byłoby żle gdyby ULC faktycznie usunął z bazy wiedzy wymaganej , tamto ważne zapytanie o prawidłowe wyprowadzanie z negatywki .A nie pozwolił kompetentnym praktykom , dokonać jego korekty na wersje poprawną.

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 9724
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 2156
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Teoria a praktyka.

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 15 sierpnia 2020, 07:49

Od kilku lat podaje Ci ten link. Na lotniach się nie znam i nie znam materiałów. Mogę pożyczyć ci książkę "Lotniarstwo" . Co do ULC to głównym konsultantem środowiska uznawanym przez ULC jest o ironio Pomarański co uniemożliwia jakikolwiek przepływ informacji w obie strony. Dlatego trzeba dostosować się do sytuacji w oczekiwaniu na następną dobrą zmianę i zaakceptować system stworzony przez Mańkowskiego Pomarańskiego i Antkowiaka.
Zbyszek Gotkiewicz

matgaw
Posty: 852
Rejestracja: 01 kwietnia 2018, 00:11
Reputation: 275
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Przelotowiec

Re: Teoria a praktyka.

Postautor: matgaw » 15 sierpnia 2020, 09:45

fotolot pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:
Wiesiek. Czemu twoje odpowiedzi uporczywie rozmijają się z faktami? https://www.topparalotnie.pl/dla_pilota


Zbyszek, by nie wyjść na fałszywego oskarżyciela, najpierw wskaż jedno zdanie gdzie "uporczywie rozmijam się z faktami" i może przy okazji ujawnij choćby tylko
bazę pytań na samodzielny egz. po szkole lotniowej..? Zakładam ,że prawie każdy(oprócz ewidentnie zmyślajacych manipulatorów)pisze tu o znanych sobie , autentycznych faktach. Czy to twoje, dopiero niedawno podlinkowane udostepnienie uzgodniłeś z ULCem ? Bo inaczej skąd ta pewnośc i informacja że obejmuje ono całą wymaganą wiedzę i baze. Jeszcze dość niedawno ,bardzo ubolewałeś ,że przez 10 lat bezskutecznie ,usilnie walczyłeś z "ulc-owym wiatrakiem", samowładczo trzymającym łapę na pytaniach egzaminacyjnych?. Czyżby został ostatecznie unieszkodliwiony ,by osoby o wiele bardziej doswiadczone i tym samym kompetentne, mogły zacząć dokonywać w sposób jawny ,reformowania systemu szkoleniowego. I uwzględniać współczesne, niebezpieczne trendy w paralotniarstwie i lotniarstwie? Myślę że byłoby żle gdyby ULC faktycznie usunął z bazy wiedzy wymaganej , tamto ważne zapytanie o prawidłowe wyprowadzanie z negatywki .A nie pozwolił kompetentnym praktykom , dokonać jego korekty na wersje poprawną.

Ty serio chcesz żeby była dostępna publicznie i oficjalnie baza pytań na egzamin?


Wróć do „Szkolenie i technika latania”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości