Duże vs małe sterówki - kiedy nie używać dużych?

[eltomek]

Cześć, wylatałem z silnikiem ok 20h na Dudek Solo, moim pierwszym samostatku (wcześniej Skywalk Tequila na PG) i powoli poznaję to skrzydło. Nie daje mi jednak spokoju kwestia małych (sterowanie stabilami) i dużych (krawędź spływu) sterówek. Wg instrukcji (https://www.dropbox.com/sh/h687bebtlo3r ... ual+PL.pdf), strona 22 dużych sterówek można używać na odpuszczonych trymerach lub belce speeda (zamiennie), a z małych trzeba korzystać przy belce na odpuszczonych trymerach.
Natomiast na kolejnej stronie jest napisane:

Odpuszczone trymery z zaciągniętymi sterówkami. Nawet nieduże zaciągnięcie sterówek (zwłaszcza przy pełnym speedzie) powoduje przesunięcie środka wyporu do tyłu a moment skręcający zmniejsza kąt natarcia. Dodatkowo tworzą się znaczne zaburzenia opływu. W szczególnych przypadkach może to doprowadzić do podwinięcia. Używanie sterówek bywa konieczne do korygowania kierunku lotu, niemniej przy locie na wprost sterówki powinny być całkowicie odpuszczone, w przeciwnym wypadku funkcja samostateczności nie jest aktywna.

Jeśli by pominąć fragment "zwłaszcza przy pełnym speedzie" to można dojść do wniosku, że zaciągnięcie dużych sterówek już przy samych odpuszczonych trymerach (bez belki speeda) powoduje przesunięcie środka wyporu do tyłu, co "w szczególnych przypadkach może to doprowadzić do podwinięcia".
I miałoby to sens, bo jak odpuszczamy trymery to krawędź spływu podnosi się do góry, w efekcie czego profil zmienia się na samostateczny, a jeśli zaciągniemy spływ, to pozbawiamy profil samostateczności.

Ale interesuje mnie, gdzie jest praktyczna granica sterowania krawędzią spływu i kiedy trzeba się przesiąść na małe sterówki. Stabilami można sterować i na zaciągniętych trymerach, ale w profilu zbliżonym do klasycznego trzymamy sterówki lekko zaciągnięte, żeby kontrolować kąt natarcia i pozycję skrzydła nad głową. Zauważyłem, że Solo wchodzi w profil samostateczny już przy trymerach ustawionych na ~5/15, ale pomimo tego, że ta samostateczność już niby jest, to przyzwyczajenia z PG nie pozwalają mi jeszcze całkiem odpuścić skrzydła. I w tej pozycji trymerów (dość praktycznej, bo skrzydło jest już wyraźnie szybsze, a równocześnie nie topi, jak na całkiem odpuszczonych trymerach) nie za bardzo wiem, czy duże sterówki są bezpieczne (i czy w ogóle powinienem dalej to skrzydło kontrolować).

A inna sprawa, że ostatnio przy groundhandlingu na trymerach na pół odpuszczonych (bo dość mocno wiało) Solo lekko mnie wyprzedziło i zaliczyło "piękną" klapę na 2/3 skrzydła, co wcale nie dodaje mi przekonania, że mogę te duże sterówki odpuścić

Zdrówka, eltomek

[uriuk]

Zmień instruktora. Ja na kursie przez dwie godziny wyjaśniam o co chodzi. Tu nie da się przeprowadzić całego kursu

[ciacholot]

eltomek. Nie irytuj się bo temat jest dość rozległy. Chodzi o to, że najpierw należy dobrze zrozumieć co to jest samostateczność, a dopiero można rozmawiać o sterówkach i o wykorzystaniu tzw. małych sterówek. Dochodzą do tego kwestie różnych rozwiązań w różnych skrzydłach i celu użycia sterówek i robi się zawiły temat.
Głównie chodzi o to, że jeśli trymery tzn. ich odpuszczenie prowadzi do takiego ułożenia obciążeń płata nośnego i kąta natarcia, że zwiększa on samostateczność to wtedy używając głównych sterówek najpierw musisz zepsuć, po stronie zaciąganej sterówki, tą samostateczność, a dopiero na siłę próbować dalej ją zaciągać. Tutaj trzeba by wytłumaczyć cały proces i wszystkie zagrożenia z tym związane, ale ja się nie podejmę.
Ponieważ takie zakręcanie nie jest ani ekonomiczne, ani wygodne, ani bezpieczne to zostało wymyślone zmuszenie skrzydła do pochylenia się i przesunięcia w stronę zaciąganej małej sterówki bez utraty samostateczności. Takie zakręcanie jest mniej efektywne i wymaga więcej czasu i miejsca, ale jest łatwiejsze i dla skrzydła i dla pilota, a co za tym idzie bezpieczniejsze i bez większej utraty prędkości i stabilności lotu.
Tak, że z grubsza mówiąc-pisząc na odpuszczonych trymerach w skrzydle samostatecznym należy używać małych sterówek, a na zaciągniętych trymerach w zakresie od "zera do minus max" , dużych sterówek.
UWAGA WAŻNE !!!
ZAWSZE I BEZWZGLĘDNIE NALEŻY ZAPOZNAĆ SIĘ Z INSTRUKCJĄ OBSŁUGI SKRZYDŁA JAKĄ DAJE PRODUCENT.
Stosowanie się i nie weryfikowanie zaleceń producenta zapewnia wygodne i bezpieczne użytkowanie skrzydeł z różnymi rozwiązaniami jeśli chodzi o sterowanie.

[eltomek]

Zmień instruktora. Ja na kursie przez dwie godziny wyjaśniam o co chodzi. Tu nie da się przeprowadzić całego kursu

I jakie mam mu konkretnie zadać pytanie?

eltomek. Nie irytuj się bo temat jest dość rozległy. Chodzi o to, że najpierw należy dobrze zrozumieć co to jest samostateczność, a dopiero można rozmawiać o sterówkach i o wykorzystaniu tzw. małych sterówek.

Ja się nie irytuję, oceniłem jedynie wartość posta. Nie za bardzo wiem, jak podejść do tematu, bo wiele pytań rzuconych tutaj na forum wyzwala u niektórych reakcję typu "zmień instruktora", zamiast podjąć dyskusję.

Co do samego zrozumienia samostateczności, to wydaje mi się, że rozumiem to zjawisko, ale jeśli któraś część mojego pytania wykazuje braki to chętnie się douczę, bo ten temat akurat studiowałem sam. Myślę, że największy problem mam ze zrozumieniem stanów pośrednich, tzn. kiedy (przy jakim ustawieniu trymerów) zmniejszany kąt natarcia skrzydła już będzie wytwarzał przeciwny moment obrotowy zwiększający ten kąt, a kiedy jeszcze będzie się zachowywało jak profil klasyczny, który trzeba pilnować sterówkami, żeby za bardzo nie uciekł do przodu. I tu jest meritum mojego pytania, jak latać na pośrednich ustawieniach trymera. Tego w powietrzu nie widać, a jak pisałem, przy groundhandlingu udało mi się założyć sporą połówkę na 50% trymerów Czasem sprawdzam naprężenie poszczególnych rzędów i porównuję do ustawień 0% i 100%, ale to nie jest zbyt miarodajny pomiar.

Tak, że z grubsza mówiąc-pisząc na odpuszczonych trymerach w skrzydle samostatecznym należy używać małych sterówek, a na zaciągniętych trymerach w zakresie od "zera do minus max" , dużych sterówek.

OK, czyli moje wnioski są poprawne, nie używamy dużych sterówek przy odpuszczonych trymerach, bo to psuje samostateczność. Instrukcję do Solo czytałem wielokrotnie, ale znalazłem tam wspomniane w OP niejednoznaczności, które chciałem rozwiać, przy okazji niechybnie narażając się na gromy

[ciacholot]

To nie gromy, ale zostawmy to. Uriuk jako, że omawiał ten temat więcej razy niż obcinał paznokcie to pewnie ma już od tego niestrawności. Każdy by miał. Faktem jest, że my mu zawodu nie wybieraliśmy skoro tak se zmajstrował to niech się męczy...

Te pośrednie stany lotu nie są jednoznaczne i ja np. zazwyczaj wolałem konkretnie określić się na trymerach czy jestem nad czy pod, ale jak ciągniesz za sterówki i czujesz, że musisz z nimi walczyć to jest sygnał, że samostatecznośc jest na tyle duża, że nie warto z nią walczyć skoro samemu się tak wytrymowało. Jak idzie lekko to odwrotnie i tyle. Poza tym samostateczność potrzebna jest jak się leci prosto i daleko, a zwrotność w innym lataniu to znaczy, że albo rybka albo akwarium.
Jeśli chodzi Ci o głębsze rozważania to może uda Ci się wciągnąć kogoś mądrzejszego ode mnie i chętnego do takich rozważań. Ja odpadam.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Ja żeby się nie powtarzać nagrałem cztery filmiki na ten temat

[eltomek]

[...]czujesz, że musisz z nimi walczyć to jest sygnał, że samostatecznośc jest na tyle duża, że nie warto z nią walczyć skoro samemu się tak wytrymowało. Jak idzie lekko to odwrotnie i tyle. Poza tym samostateczność potrzebna jest jak się leci prosto i daleko, a zwrotność w innym lataniu to znaczy, że albo rybka albo akwarium.

O, to jest dobre, pobawię się zakresami i oporem na sterówkach.
Ja latam głównie przeloty i sterówek używam raczej do "aktywnego" latania niż skręcania i tutaj jest pies pogrzebany, bo dopóki w pełni nie odpuszczę trymerów i lecę na ustawieniach pośrednich to mam ogromne opory (zakorzenione z latania swobodnego), żeby przestać "trzymać" skrzydło sterówkami, no bo ni to profil samostateczny, ni to klasyczny i nie za bardzo komfortowo się czuję, zwłaszcza gdy mówimy o lataniu w warunkach umiarkowanie termicznych.
Obejrzę jeszcze filmy Zbyszka, może mi się wyklaruje.

[matgaw]

Myślę że zasada jest prosta. Jeśli sterówki wydają ci się "za twarde" aby za nie ciągnąć - to nie ciągnij ich

Ja używam dużych sterówek tak do 1/3 otwarcia trymerów (tzn. w praktyce i tak używam przy 1/3 już raczej małych, ale "da się" też duże). Przy trymerach otwartych na połowę i dalej są już moim zdaniem bardzo twarde.

[leszekm40]

Ja też od nie dawna zacząłęm się bawić trymerem i sprawa wyklarowała się sama bo jak odpuściłem na max to nawet ciężko by było tak wysoko trzymać ręce na sterówkach prędzej by mi łapy zwiędły więc z automatu przeszedłem na kulki hahahaha u ciebie to małe sterówki . A tak na serio to w instrukcji jest ładnie pokazane do jakiego momentu powinno używać się dużych sterówek a kiedy zacząć używać małych ja mam inne skrzydło ale zajżałęm do twojej instrukcji z solo. Sam się zastanawiałem jakiś czas temu kiedy przechodzić na drugie sterowanie ale to się w sumie samo jakoś wyklarowało choćby nawet jak koledzy piszą siłą na sterówce Ciężko nie ciągnę a kuleczkami miękko fajnie i przyjemnie . A jak przejdziesz na full samostatek to tylko małe sterówki i nie dotykaj dużych potraktuj skrzydło jak samolot sterujesz jak lotkami w skrzydle małymi lotkami na końcach ahhaha Też się uczę także to tak piszę z moich marnych jak na razie doświadczeń .

[klazor]

Poniżej link do filmu w którym widać co sie dzieje ze skrzydłem na odpuszczonych trymerach i pełnej beli przy użyciu dużych sterówek

[uriuk]

W dziale o wypadkach jest swiezutkie zgloszenie o smierci goscia, ktory latal bez przeszkolenia. Post watkotworcy swiadczy, ze przeszkolenia nie przeszedl, albo robil je jakis hohsztapler. Zeby latac na skrzydle samostatecznym trzeba rozumiec jak ono lata. Jak pisalem, wyjasnienie tego zajmuje mi dwie godziny wykladow. Forum to nie jest miejsce do udzielania korepetycji. Mozna odpowiedziec na jakies watpliwosci czy pytania, ale tutaj mamy przypadek calkowitej nieznajomosci zagadnienia.
Skrzydlo samostateeczne cechuje sie ujemna lub zerowa wedrowka srodkaa parcia i bez zrozumienia jakie to rodzi konsekwencje ciezko bedzie prowadzic jakakolwiek dyskusje, ale sprobuje.

Kiedy w klasycznym skrzydle pilot zaciaga sterowki, to zmienia kat natarcia. Skrzydlo samostateczne nie zmienia kata natarcia, wiec machanie starowkami jest bez sensu. Tylko szkodzi i jak widac na filmie, moze prowadzic do duzych klopotow. W zwiazku z tym nie nalezy ich dotykac wcale. maja byc odwieszone na magnesiki.

Co robic w przypadku czesciowego zaciagniecia trymerow? Trymery sa odpuszczone, albo nie sa odpuszczone. Czesciowo, to moze byc nieswieza rybka, tzn zasadniczo jest niejadalna i sie cofa, ale po zrobieniu 0.7 lira na glowe moze przejsc przez gardlo. Trymery albo mamy zaciagniete, albo odpuszczone do konca. Nie bawimy sie stanami posrednimi, bo to tylko rodzi klopoty. Jak ktos sie boi je odpuscic i zachowaczo odpuszcza do polowy, to niech sie nie zdziwi kiedy zrobi sie smiesznie.

[qbaepp11]

Trymery albo mamy zaciagniete, albo odpuszczone do konca. Nie bawimy sie stanami posrednimi, bo to tylko rodzi klopoty. Jak ktos sie boi je odpuscic i zachowaczo odpuszcza do polowy, to niech sie nie zdziwi kiedy zrobi sie smiesznie.

O to coś nowego. Gaz też wolne obroty i max? Ponad dekadę latam na samostatkach i trymery sobie odpuszczam wg potrzeb, a nie zero jedynkowo.

[uriuk]

Ty mozesz . Ale ty nie musisz pytac co robic z rekaami podczas lotu.
Dla mlodych pilotow stany posrednie sprawiaja problem, wiec bezpieczniej poslugiwac sie jasno zdefiniowanymi pojeciami. Geometria nieeuklidesowa jest do ogarniecia, ale raczej nie w VI klasie podstawowki. Wszystko po kolei. Trymer przyspiesza przecietnie o 12 km/h. Jesli komus za wolno sie leci na zaciegnietych, odklikuje trymery, przyspiesza o te 12 i odwiesza sterowki, a nie wprowadza nowe 100 zmiennych do dywagowania.

[qbaepp11]

Dlatego podstawa to znać instrukcję swojego skrzydła. Tam jest wszystko opisane

[ugryzek]

[..]sterówek używam raczej do "aktywnego" latania niż skręcania i tutaj jest pies pogrzebany, bo dopóki w pełni nie odpuszczę trymerów i lecę na ustawieniach pośrednich to mam ogromne opory (zakorzenione z latania swobodnego), żeby przestać "trzymać" skrzydło sterówkami[..]

Po prostu musisz się wylatać więcej w PPG i obawa o puszczanie sterówek minie (miałem to samo) - tak jak Uriuk napisał, jak się boisz, to puszczaj więcej trymerów i lataj wyżej. Jeśli masz dylematy to lataj tak, żeby ich nie mieć.

W PPG na zaciągniętych tylko startuję i potem już odpuszczam prawie połowę lub więcej (w zależności od wiatru/celu) i steruję małymi (a właściwie to na przelotach steruję ciałem/TEA/trymerami, a jeśli jest absolutnie miły, beztermiczny, nieturbulentny dzień to latam nisko na zaciągniętych, używając głównych sterówek.

No i na początku może spróbuj latać tylko w 'masełku', żeby się oswoić z lataniem napędowym i puszczaniem sterówek, a dopiero potem kombinuj z lataniem w bardziej turbulentnych warunkach, skoro same warunki Ci nie przeszkadzają?

[leszekm40]

Tak jak koledzy piszą ja mam wylatane dopiero 16 godzin i ogólnie przez pierwsze prawie 10 latałem na zaciągniętych trymerach raczej w rejonie łąki bo się bałem dotykać trymerów Później zacząłem sobie je odpuszczać mając zakodowane w głowie odpuszczam używam kulek zaciągnięte używam sterówek. Prawda jest taka , że tylko ilość godzin , lotów i zaczniesz się oswajać z tym . Wszystko stopniowo po kolei i po paru godzinach wszystko samo stanie się dla ciebie jasne. Dzisiaj zrobiłem godzinny lot zawsze start zaciągnięte trymery parę kółek koło łąki póxniej wyszedłem sobie na 250 metrów odpuściłem trymery no nie całkiem ale ponad większa połowę chwytam za kulki i zapominam o sterówkach. Można powiedzieć , że nawet kulek nie trzymam cały czas bo jak obierzesz sobie kierunek to używam do skorygowania toru lotu i tyle. Skrzydło idzie jak po sznurku ręce mogą odpocząć a ty podziwiasz widoki Wracam z przelotu jestem przy łące myślę o lądowaniu zaciągam równo spokojnie trymery na max i biorę w łapy sterówki . Ogólnie fajnie się gada ale to się musi samo w głowie poukładać tak jak koledzy piszą polatasz i sam zaczniesz się z tym oswajać i bardziej to rozumieć i używać według własnych potrzeb a do póki nie zaczniesz w pełni świadomie z tego korzystać pilnuj instrukcji i co w niej jest napisane . Pozdrowionka

[eltomek]

W dziale o wypadkach jest swiezutkie zgloszenie o smierci goscia, ktory latal bez przeszkolenia. Post watkotworcy swiadczy, ze przeszkolenia nie przeszedl, albo robil je jakis hohsztapler. Zeby latac na skrzydle samostatecznym trzeba rozumiec jak ono lata. Jak pisalem, wyjasnienie tego zajmuje mi dwie godziny wykladow. Forum to nie jest miejsce do udzielania korepetycji. Mozna odpowiedziec na jakies watpliwosci czy pytania, ale tutaj mamy przypadek calkowitej nieznajomosci zagadnienia.
Skrzydlo samostateeczne cechuje sie ujemna lub zerowa wedrowka srodkaa parcia i bez zrozumienia jakie to rodzi konsekwencje ciezko bedzie prowadzic jakakolwiek dyskusje, ale sprobuje.

uriuk, uparłeś się, żeby udowadniać mi brak zrozumienia jak działa profil samostateczny, zamiast skupić się na konkretnym pytaniu, które zadałem.
Nie twierdzę, że wiem wszystko, ale kilkukrotnie przeczytałem instrukcję swojego skrzydła, opis profilu samostatecznego na stronie dudek.eu, obejrzałem jeszcze raz wszystkie 4 filmy Zbyszka o profilu samostatecznym, kilka filmów zagraniczncyh i nadal, albo jestem na to za głupi, albo nie ma tam odpowiedzi na moje pytanie: jak używać pośrednich ustawień trymera, w którym momencie ustawienia trymera profil staje się już samostateczny, z ujemną wędrówką punktu parcia, a kiedy jest jeszcze profilem z dodatnią wędrówką i należy go pilnować, gdzie jest ta granica, jak ją określić, jak to wyczuć lecąc? A może ten profil jest zawsze samostateczny (i nigdy klasyczny), tylko na maksymalnie zaciągniętych trymerach jest to samostateczność w stopniu minimalnym?
W całym tym długim na kilkanaście postów wątku jedynie @matgaw i @ciacholot podali, za co im dziękuję, konstruktywne propozycje, jak się do tego zabrać.

Co robic w przypadku czesciowego zaciagniecia trymerow? Trymery sa odpuszczone, albo nie sa odpuszczone. Czesciowo, to moze byc nieswieza rybka, tzn zasadniczo jest niejadalna i sie cofa, ale po zrobieniu 0.7 lira na glowe moze przejsc przez gardlo. Trymery albo mamy zaciagniete, albo odpuszczone do konca. Nie bawimy sie stanami posrednimi, bo to tylko rodzi klopoty.

Nie mogę poważnie traktować tego, co napisałeś, bo gdyby tak było, to choćby tych stanów pośrednich (zaznaczonych w formie podziałki na taśmie trymera) by z kolei nie było. Nie byłoby w instrukcji skrzydła również tego zdania:

W paralotni Solo trymer powoduje zmianę geometrii profilu. W pozycji trymera zaciągniętego profil przyjmuje formę bardziej nośną ze zmniejszoną samostatecznością. W miarę odpuszczania trymera samostateczność jest zwiększana.

I pewnie nie nazywałyby się trymerami.

Jak ktos sie boi je odpuscic i zachowaczo odpuszcza do polowy, to niech sie nie zdziwi kiedy zrobi sie smiesznie.

Pośrednich ustawień trymerów chcę używać nie dlatego, że boję się je całkiem odpuścić, a dlatego, że chcę wykorzystać możliwości, jakie te stany pośrednie niosą: np. zwiększona prędkość postępowa i samostateczność przy zmniejszonym niż przy pełnych trymerach opadaniu.

Nie potrafię lepiej wyjaśnić na jakie pytanie poszukuję odpowiedzi.

[uriuk]

Odpuszczenie trymerów to przyrost prędkości o 12 km/ h. Ty chcesz to jeszcze dzielić na części, choćby miało cię to zabić. Wydaje mi się, że tobie chodzi o zrobienie doktoratu, a to wypadałoby zrobić samodzielnie. Kilkanaście lat latałem zawodowo na foty, w każdą pogodę i do głowy mi nie przyszło dzielić zakres trymerów na ułamki. Jak chcesz dzielić zapalke na cztery, to że dziel, ale to dość niszowe hobby.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Eltomek pisze:
"A może ten profil jest zawsze samostateczny (i nigdy klasyczny), tylko na maksymalnie zaciągniętych trymerach jest to samostateczność w stopniu minimalnym?"


Myślę, że tak jest, ale to nie ma znaczenia dla pilota. Pisząc, że boisz się puszczać trymer do końca dowodzisz, że nic z tych materiałów, które obejrzałeś nie zrozumiałeś. Odpuszczenie trymestr zwiększa odporność ale jej nie gwarantuje, ale jeśli są warunki w których samostatek się poskłada, to znaczy że nie ogarnąłeś wiedzy z zakresu w jakich warunkach nie latać. Profil samostateczny będzie skuteczniejszy w ratowaniu twojej dupy niż łapki na dużych sterówkach i zaciągnięte trymery.

[eltomek]

Pisząc, że boisz się puszczać trymer do końca dowodzisz, że nic z tych materiałów, które obejrzałeś nie zrozumiałeś.

Ja chyba żyję w innej rzeczywistości Pisząc

Pośrednich ustawień trymerów chcę używać nie dlatego, że boję się je całkiem odpuścić, a dlatego, że chcę wykorzystać możliwości, jakie te stany pośrednie niosą: np. zwiększona prędkość postępowa i samostateczność przy zmniejszonym niż przy pełnych trymerach opadaniu.

chciałem przekazać, że nie boję się ich całkiem odpuścić, tylko chcę wykorzystać cechy skrzydła przy trymerach w połowie odpuszczonych.

Odpuszczenie trymerów to przyrost prędkości o 12 km/ h. Ty chcesz to jeszcze dzielić na części, choćby miało cię to zabić. Wydaje mi się, że tobie chodzi o zrobienie doktoratu, a to wypadałoby zrobić samodzielnie. Kilkanaście lat latałem zawodowo na foty, w każdą pogodę i do głowy mi nie przyszło dzielić zakres trymerów na ułamki. Jak chcesz dzielić zapalke na cztery, to że dziel, ale to dość niszowe hobby.

Odpuszczenie trymerów daje też zwiększenie samostateczności, co wprost za instrukcją zacytowałem w swoim poście. Lecąc w warunkach termicznych i chcąc zwiększyć odporność skrzydła na podwinięcia odpuszczam trymery, ale odpuszczając je całkiem zwiększam opadanie, co wymusza zwiększenie obrotów silnika. Aby więc lecieć ekonomiczniej, przy równoczesnym zwiększeniu samostateczności ustawiam trymery na ustawienia pośrednie. I tu wracamy do pierwotnego pytania.

Dobra, ja już przestaję cokolwiek pisać, bo postawiliście sobie jakąś tezę i czytacie w sposób, który tę tezę wspiera, będąc kompletnie zamkniętymi na inne argumenty i punkt widzenia.