Kokony

Latanie bezsilnikowe
Kowal
Posty: 24
Rejestracja: 17 stycznia 2021, 23:26
Reputation: 8
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Kokony

Postautor: Kowal » 19 grudnia 2021, 12:42

der pisze: Dodać należy również, że ta siła ma zwrot zgodny z prędkością przepływu, co oznacza, że ta siła hamująca w rzeczywistości przyśpiesza cały układ (tym samym zwiększając opadanie, ale ten kto choć raz leciał w towarzystwie zawodników wie, że wysokość to jest ostatnia rzecz jaka ich interesuje, liczy się przede wszystkim prędkość).

Czy ja Dobrze rozumiem?...czy to znaczy, że zwiększenie oporu powoduje wzrost prędkości całego układu? To dlaczego zawodnicy nie latają w uprzężach siedzących?....Nie wiem czy Der to Ty Maciek Uriuk, ale pewnie tak i właśnie mi to przypomina naszą ostatnią rozmowę telefoniczną w której powiedziałeś, że niektóre anonimowe głąby myślą że kokon spowoduje że będą szybciej latać a jest wręcz odwrotnie bo kokon zmniejsza prędkość całego układu..Ja się nie znam i przyjąłem to za fakt bo ufam Twojej wiedzy ale jak wrzuciłem to na grupę na signalu na której jestem to mnie wyśmiali wszyscy nieanonimiwo:)....Przyznam, że z moją marną wiedzą na temat aerodynamiki uznałem że jeśli jest jak mówisz i kokon zmniejsza prędkość całego układu to zawodnicy stosują go ze względu na większą poprawę doskonałości niż utratę prędkości...ale dzisiaj napisałeś, że zależy im glównie na prędkości więc teraz już mam kompletny mętlik...proszę o łopatologiczne wytłumaczenie jak dla małpy;)
Pozdrawiam Bartek

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 9724
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 2156
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Kokony

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 19 grudnia 2021, 13:00

Bartek. To, że się ktoś śmieję z ciebie świadczy jedynie o nim :)
Jak pojawiły się Enzo to się przystawiłem do takiego glajta dla porównania. Ja byłem na skrzydle rekreacyjnym. No i okazało się, że prędkości są takie same, ale Enzo powoli przy każdym zwrocie zyskiwało na wysokości. I to jest tajemnica mniejszych oporów które przekładają się nie na większą prędkość, ale na mniejsze opadanie przy tej samej prędkości. Zwiększenie oporów pilota w uprzęży rzeczywiście spowoduje zmianę kąta natarcia na mniejszy i zwiększenie prędkości, ale też zwiększenie opadania i pogorszenie doskonałości.
Zbyszek Gotkiewicz

Kowal
Posty: 24
Rejestracja: 17 stycznia 2021, 23:26
Reputation: 8
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Kokony

Postautor: Kowal » 19 grudnia 2021, 13:07

Czyli dobrze rozkminiłem...dziękuję i przepraszam że pomyliłem Mariusza z Maćkiem...już mi GRU doniosło kto jest kim:)

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 4140
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 891
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Kokony

Postautor: uriuk » 19 grudnia 2021, 13:08

Der to nie ja. Nie zmienia to faktu, ze prawa fizyki sa takie same dla wszystkich i kokon powoduje nieznaczny spadek predkosci. To sa wartosci mierzalne i zadne glosowanie na grupie tego faktu nie zmieni. Ale za to daje pojecie z jakiej klasy fachowcami mamy do czynienia ;)

Kowal
Posty: 24
Rejestracja: 17 stycznia 2021, 23:26
Reputation: 8
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Kokony

Postautor: Kowal » 19 grudnia 2021, 13:12

Dziękuję raz jeszcze i nie będę podawał ich z Imion ani ksywek ale zachęciłem właśnie na tejże grupie do dyskusji z Wami choć wątpię żeby mięli odwagę Was tu wyśmiać;)

Awatar użytkownika
der
Posty: 1878
Rejestracja: 19 stycznia 2016, 10:02
Reputation: 719
Lokalizacja: EPOM
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Kokony

Postautor: der » 19 grudnia 2021, 13:23

Blazej pisze:
prokopcio pisze: Może się okazać, że te czterokrotnie mniejsze opory samej uprzęży "poprawiają osiągi" całego układu powiedzmy o 6.3% ;) i wtedy się zastanowić czy się opłaca akceptować wady...


Te kilka % przewagi to 1-2km/h na przeskoku pomiędzy pilotami lecącymi na tych samych skrzydłach i w tym samym przedziale wagowym.


Zmniejszenie oporów balastu pod skrzydłem sprawi, że paralotnia poleci wolniej a nie szybciej. Opory czołowe powodują wędrówkę środka parcia, co przekłada się na zmianę kąta natarcia. Kosztem doskonałości. I tu bym dostrzegał pozytywy z zastosowania łodzi podwodnych w lotach paralotniowych. W przelotach a nie zawodach. Każdy procent na wagę złota przeczekując kryzys w zerkach.
Skrzydłom zawodniczym konstrukcją jest bliżej do napędowych niż do rekreacyjnych. Posiadają profil samostateczny. Wzrost samostateczności, a przy tym i prędkości można rozwiązywać na dwa sposoby, wyciągając taśmę b/c albo skracając A. Efektem czego jest zmiana kąta natarcia, ale także zmiana przekroju profilu z krawędzią spływu bardziej skierowaną ku górze. Kiedyś skrzydła zwodnicze posiadały trymery. Dziś to rzadkość. Natomiast zasada niedotykania sterówek w trakcie zmiany kąta natarcia się nie zmieniła. Ich negatywny wpływ nie ma związku ze zmianą powierzchni płata, ale efektem lotkowym (znanym z dużego lotnictwa).
Bardzo prosto ale i przejrzyście opisał kwestię profilu samostatecznego dawno temu Zbyszek Gotkiewicz na łamach strony Leszka Klicha, posiłkując się różnymi dostępnymi źródłami.
Zachęcam do lektury https://www.paramotor.com.pl/profil-samostateczny/

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 9724
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 2156
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Kokony

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 19 grudnia 2021, 13:37

Blazej pisze:
der pisze:W dodatku dochodzi jeszcze zmienna w postaci nagrzanego operatora spida, który kiedy to tylko możliwe ten profil lotniczy zmienia.


Wciskając speed nie zmienia się profilu. Natomiast na wciśniętym speedzie każde dotknięcie sterówek lub taśm zmienia powierzchnię płata a to bez wątpienia wpływa na pogorszenie osiągów. Mechanizm ten nie dotyczy tak bardzo dwurzędówek. Stąd też między innymi taka ich dominacja nad 2,5 i 3 rzędówkami. I teraz te kilka procent pochodzącej z łodzi podwodnej w połączeniu z np. enzo w odpowiednich rękach to przewaga nad pozostałymi.


Ze zmianami profilu to nie taka prosta sprawa. Wciskając speeda najpierw ciągniesz rząd A a po kilku cm naciąga się mostek łączący taśmę A z taśmą B. Czyli wysklepienie profilu się powiększa co nie jest dobre dla zwiększenia prędkości. Dlatego w niektórych skrzydłach najpierw jest zaciągany rząd B aby wypłaszczyć profil a dopiero potem taśmy A dla zwiększenia prędkości poprzez pochylenie skrzydła / przesunięcie wyważenia do przodu. Operacje sterówkami lub tylnymi taśmami to są inne zmiany profilu. Leciutkie zaciąganie sterówek tak jak wszyscy uczą żeby czuć skrzydło, w lataniu wyczynowym to duży błąd. Leciutko zaciągnięta sterówkami krawędź spływu podnosi cały spływ na sporym kawałku cięciwy. Tak w granicach 20 -30 cm. Powstaje balon który mocno psuje doskonałość. Dlatego każdy przeskok trzeba robić na całkowicie odpuszczonych sterówkach. A już sterowanie tylnymi taśmami jeśli już ktoś tego potrzebuje to zależy choćby pod tego czy jest to powiązane z zaciąganiem taśm B, czy też nie.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 9724
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 2156
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Kokony

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 19 grudnia 2021, 15:13

Tu można popatrzeć jak wygląda tylna część skrzydła przy lekko zaciągniętych sterówkach.
20211213_172538~3.jpg
20211213_172538~3.jpg (252.05 KiB) Przejrzano 1972 razy

_MG_6448_1~2.jpg
_MG_6448_1~2.jpg (249.63 KiB) Przejrzano 1958 razy
Zbyszek Gotkiewicz

Kowal
Posty: 24
Rejestracja: 17 stycznia 2021, 23:26
Reputation: 8
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Kokony

Postautor: Kowal » 19 grudnia 2021, 15:46

To skoro już tak się rozpisałeś to jeszcze poproszę o rozwinięcie ostatniego zdania przy założeniu że ktoś akurat tego potrzebuje oczywiście;)...."A już sterowanie tylnymi taśmami jeśli już ktoś tego potrzebuje to zależy choćby pod tego czy jest to powiązane z zaciąganiem taśm B, czy też nie"

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 9724
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 2156
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Kokony

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 19 grudnia 2021, 16:00

Zależy od taśm. Jeśli tylna taśma nie jest połączoną z taśmą B to ciągnąc ją zmieniamy profil w kierunku samostatecznego, ale jeśli tylna taśma będzie połączoną przez przełożenie z taśmą B to ciągnąc za tylną taśmę będzie zmieniało lat natarcia całego skrzydła. Próbowałem tego używać ale nie widzę za bardzo praktycznego zastosowania dla tego sterowania.
Zbyszek Gotkiewicz

Kowal
Posty: 24
Rejestracja: 17 stycznia 2021, 23:26
Reputation: 8
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Kokony

Postautor: Kowal » 19 grudnia 2021, 16:31

Chcecie dopiec na grilu Arta?... Bo od rana na naszej grupie udowadnia że wy się nie znacie a zmniejszenie oporu uprzęży zwiększa prędkość układu....zachęcam żeby tu napisał ale nie wiedzieć czemu się wstydzi....ja już nie mam siły mu 174 razy waszych argumentów powtarzać....ratunkuuuu:)

Art
Posty: 315
Rejestracja: 31 grudnia 2015, 17:23
Reputation: 45
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Kokony

Postautor: Art » 19 grudnia 2021, 16:46

cześć
Z chęcią dołacze do dyskusji, choć widzę, że pierwszy film już wszystko załatwił... :)
Tak, jestem takiego zdania, że zmniejszając opory uprzęży zwiększę prędkość i doskonałość. W odróżnieniu do moich oponentów, którzy twierdzą , że "prędkość spadnie poprzez zmniejszenie oporu kokona"
Co zresztą pokazał ten film, wcześniejsze wyliczenia konstruktora Bruca Goldsmita również.. Ale to już dołączyłem wcześniej, że doskonałość rośnie o 14% :) przy uprzężach z płetwą

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 4140
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 891
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Kokony

Postautor: uriuk » 19 grudnia 2021, 16:57

Art, latasz czesto ma klifie. Kiedy bedziesz stal na stopklatce przy silnym wietrze, spionizuj sie w uprzezy zwiekszajac maksymalnie opory. Mozesz jeszcze zrobic "pozycje Jezus" byle bez sterowek w garsci. Podaj nam, czy ruszyles do przodu, czy do tylu :)
Tak sie sklada, ze wiedza powstaje, kiedy czlowiek kombinuje i doswiadcza, a przesądy to nic innego jak powtarzanie zaslyszanych opinii. Ja robilem ten eksperyment wielokrotnie, wiec WIEM co pisze.

Eksperyment numer dwa. Leca sobie dwa napedy obok siebie z jednakowa predkoscia. W pewnym momencie jeden ujmuje gaz (czyli opory kosza i uprzezy nie sa kompensowane ciagiem silnika). Pytanie, ktory teraz leci szybciej? Ten bez gazu czy ten z gazem? Oczywiscie opadania nie bierzemy pod uwage, tylko sama predkosc pozioma. To tez z praktyki :).

Gdybym byl swinia to zalozylbym sie o flaszke, ale poniewaz pijam glownie Ardbegi, a to nie sa tanie rzeczy, to na razie dam ci szanse odszczekac po taniosci te herezje ktore glosisz :)

Piotr Domański
Posty: 697
Rejestracja: 27 stycznia 2017, 09:05
Reputation: 182
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Kokony

Postautor: Piotr Domański » 19 grudnia 2021, 17:08

der pisze:Jakoś nikt jeszcze nie wpadł na to, by robić aerodynamiczne kosze do balonów, a może wpadł i się równie mocno przyjęły jak wspomniane rowery poziome ?

Wpadł, wpadł, tyle że z powodów technicznych nie jest możliwe wykonanie kosza balonu tak aby nie miał płaskiej podłogi. W "rejserach" dąży się do tego aby cała bryła miała kształt najbliźszy kropli. Prędkość opadania i wznoszenia jest kluczowa a to zapewnia optymalny kształt.

Piotr Domański
Posty: 697
Rejestracja: 27 stycznia 2017, 09:05
Reputation: 182
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Kokony

Postautor: Piotr Domański » 19 grudnia 2021, 17:27

uriuk pisze:Art, latasz czesto ma klifie. Kiedy bedziesz stal na stopklatce przy silnym wietrze, spionizuj sie w uprzezy zwiekszajac maksymalnie opory. Mozesz jeszcze zrobic "pozycje Jezus" byle bez sterowek w garsci. Podaj nam, czy ruszyles do przodu, czy do tylu :)
Tak sie sklada, ze wiedza powstaje, kiedy czlowiek kombinuje i doswiadcza, a przesądy to nic innego jak powtarzanie zaslyszanych opinii. Ja robilem ten eksperyment wielokrotnie, wiec WIEM co pisze.

Eksperyment numer dwa. Leca sobie dwa napedy obok siebie z jednakowa predkoscia. W pewnym momencie jeden ujmuje gaz (czyli opory kosza i uprzezy nie sa kompensowane ciagiem silnika). Pytanie, ktory teraz leci szybciej? Ten bez gazu czy ten z gazem? Oczywiscie opadania nie bierzemy pod uwage, tylko sama predkosc pozioma. To tez z praktyki :).

Gdybym byl swinia to zalozylbym sie o flaszke, ale poniewaz pijam glownie Ardbegi, a to nie sa tanie rzeczy, to na razie dam ci szanse odszczekac po taniosci te herezje ktore glosisz :)

Uriuk chyba nie wziałeś pod uwagę, że coraz więcj skrzydeł nawet swobodnych ma samostateczność i w tym układzie możesz przerżnąć ten zakład.

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 4140
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 891
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Kokony

Postautor: uriuk » 19 grudnia 2021, 17:49

Ma tą samostateczność głównie na speedzie, a pomiar ma być na trymowej.

Art
Posty: 315
Rejestracja: 31 grudnia 2015, 17:23
Reputation: 45
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Kokony

Postautor: Art » 19 grudnia 2021, 18:07

uriuk pisze:Art, latasz czesto ma klifie. Kiedy bedziesz stal na stopklatce przy silnym wietrze, spionizuj sie w uprzezy zwiekszajac maksymalnie opory. Mozesz jeszcze zrobic "pozycje Jezus" byle bez sterowek w garsci. Podaj nam, czy ruszyles do przodu, czy do tylu :)
Tak sie sklada, ze wiedza powstaje, kiedy czlowiek kombinuje i doswiadcza, a przesądy to nic innego jak powtarzanie zaslyszanych opinii. Ja robilem ten eksperyment wielokrotnie, wiec WIEM co pisze.

Eksperyment numer dwa. Leca sobie dwa napedy obok siebie z jednakowa predkoscia. W pewnym momencie jeden ujmuje gaz (czyli opory kosza i uprzezy nie sa kompensowane ciagiem silnika). Pytanie, ktory teraz leci szybciej? Ten bez gazu czy ten z gazem? Oczywiscie opadania nie bierzemy pod uwage, tylko sama predkosc pozioma. To tez z praktyki :).

Gdybym byl swinia to zalozylbym sie o flaszke, ale poniewaz pijam glownie Ardbegi, a to nie sa tanie rzeczy, to na razie dam ci szanse odszczekac po taniosci te herezje ktore glosisz :)



Hmm o jakich herezjach mówisz, czy piszesz...?
Ja w pełni zgadzam się z przedstawionymi danymi w filmie. Do mnie te dowody przemawiają.
O tym jest ten wątek. O niczym innym, prawda Maćku?
A co do tego co piszesz.. jakieś wyliczenia potrafisz dołączyć? :)
Pozdrawiam Cię serdecznie

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 4140
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 891
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Kokony

Postautor: uriuk » 19 grudnia 2021, 18:10

Art pisze:Tak, jestem takiego zdania, że zmniejszając opory uprzęży zwiększę prędkość i doskonałość. W odróżnieniu do moich oponentów, którzy twierdzą , że "prędkość spadnie poprzez zmniejszenie oporu kokona"

Art
Posty: 315
Rejestracja: 31 grudnia 2015, 17:23
Reputation: 45
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Kokony

Postautor: Art » 19 grudnia 2021, 18:19

znaczy wyliczenia z filmu są złe? To ja poproszę Twoje, by to obalić :)
dam Ci " szansę odszczekać po taniości te herezje "
Wtedy zastanowię się , czy zmienić zdanie :)
Aa... jeszcze proszę udowodnij Goldsmithowi, że źle obliczył wpływ płetwy w uprzęży na opory :)

Awatar użytkownika
uriuk
Site Admin
Posty: 4140
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 09:35
Reputation: 891
Lokalizacja: Wrocław
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Kokony

Postautor: uriuk » 19 grudnia 2021, 18:28

Ale jakie wyliczenia? Ja tam widzę jakieś kolorowe obrazki i pieprzenie w barbarzyńskim języku. Chcesz dyskutować, to opowiedz nam po polsku co tam wyliczyli


Wróć do „PG”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość