Kokony

[uriuk]

Poza tym tam widze tylko wyliczenia, ze ten kajak zmniesza opory, co podnosi doskonalosc, a z tym akurat nikt sie nie spiera i nie jest to tematem dyskusji. Za to zmnieszenie oporow zmniejsza predkosc i o tym wlasnie dyskutujemy. Predkosc jest wartoscia mierzalna, i mamy sytuacje, ze kilka osob to pomierzylo, wyniki sa podobne, a nagle wkracza Art, caly na bialo i... nie rozumie o czym toczy sie dyskusja, za to zawziecie dyskutuje macac w glowach mlodym pilotom.

Podpowiem ci kilka faktow:
1. Samolot TS 11 Iskra ma doskonalosc 15, ale chujowo lata zarowno w termice jak i na zagu, bo doskonalosc nie ma nic do tego
2. Jak chcesz szybciej latac glajtem, to bierzesz balast, wtedy wzrasta zarowno predkosc jak i opadanie. Doskonalosc nie ulega zmianie
3. Zwiekszenie oporow pilota zwieksza predkosc i opadania, ale psuje tez doskonalosc.
4. Zmnieszenie oporow pilota robi dokladnie odwrotnie, tzn zmniesza predkosc i opadanie, ale poprawia doskonalosc,

[Art]

Poza tym tam widze tylko wyliczenia, ze ten kajak zmniesza opory, co podnosi doskonalosc, a z tym akurat nikt sie nie spiera i nie jest to tematem dyskusji. Za to zmnieszenie oporow zmniejsza predkosc i o tym wlasnie dyskutujemy. Predkosc jest wartoscia mierzalna, i mamy sytuacje, ze kilka osob to pomierzylo, wyniki sa podobne, a nagle wkracza Art, caly na bialo i... nie rozumie o czym toczy sie dyskusja, za to zawziecie dyskutuje macac w glowach mlodym pilotom.

Podpowiem ci kilka faktow:
1. Samolot TS 11 Iskra ma doskonalosc 15, ale chujowo lata zarowno w termice jak i na zagu, bo doskonalosc nie ma nic do tego
2. Jak chcesz szybciej latac glajtem, to bierzesz balast, wtedy wzrasta zarowno predkosc jak i opadanie. Doskonalosc nie ulega zmianie
3. Zwiekszenie oporow pilota zwieksza predkosc i opadania, ale psuje tez doskonalosc.
4. Zmnieszenie oporow pilota robi dokladnie odwrotnie, tzn zmniesza predkosc i opadanie, ale poprawia doskonalosc,

Maćku...
Po co ta mowa nienawiści ?
Komu mącę w głowie? jakie zawzięte dyskusje? O czym ty piszesz???
Jest film z którym się zgadzam. pokazuje prostą zależność - zmiana oporów uprzęży jak wpływa na prędkość i doskonałość. Na tym samym skrzydle. To wszystko.
Napisałem do kilku zagranicznych konstruktorów i ciekawi mnie, czy też tak uważają, że mniejsze opory to mniejsza prękość jak Ty uważasz
Masz prawo do swojego zdania. Ale nie widziałem żadnych Twoich laboratoryjnych badań, wyliczeń , by to co piszesz udowodnić.
Więc przekonaj mnie, że jestem w błędzie. Że wielu innych też.
Z chęcią przyznam Ci rację- ale postaraj się

[uriuk]

Jest film z którym się zgadzam. pokazuje prostą zależność - zmiana oporów uprzęży jak wpływa na prędkość i doskonałość. Na tym samym skrzydle. To wszystko.

Ale w ktorym miejscu? Ja tam widze tylko zaleznosc oporow do doskonalosci.

[Art]

Jest film z którym się zgadzam. pokazuje prostą zależność - zmiana oporów uprzęży jak wpływa na prędkość i doskonałość. Na tym samym skrzydle. To wszystko.

Ale w ktorym miejscu? Ja tam widze tylko zaleznosc oporow do doskonalosci.

00.01-00,59 min- podaje jakie opory mają różne typy uprzęży
01.00 min- podaje dane egzemplarza skrzydła, dla którego robią badanie
01.26- masz podane jak na tym skrzydle, na jakiej uprzęży uzyskujesz prędkość i doskonałość

[uriuk]

No dobrze, to wszystko prawda. A gdzie jest wykresik jak sie maja rozne uprzeze do predkosci trymowej? Bo przeciez o tym dyskutujemy, prawda?
Zamiast usilowac dopasowac niepasujacy wykres do temetu rozmowy, ty lepiej wyprostuj sie na zaglu. Zobaszysz jak glajt przyspiesza po wzroscie oporow.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Specjalnie dla Arta:

[Art]

No dobrze, to wszystko prawda. A gdzie jest wykresik jak sie maja rozne uprzeze do predkosci trymowej? Bo przeciez o tym dyskutujemy, prawda?
Zamiast usilowac dopasowac niepasujacy wykres do temetu rozmowy, ty lepiej wyprostuj sie na zaglu. Zobaszysz jak glajt przyspiesza po wzroscie oporow.

MAćku
masz jak wygląda prękość trymowa przy uprzęży siedzącej- z 34,2 na 38,5 w submarine
To nie jest dla Ciebie oczywiste?
To może zamieszczę informację od producenta paralotni- może znasz taką firmę : Advance?
Jak widzisz ma INNE zdanie niż ty co do tego, jak piszesz, że "prędkośc się zminiejszy" . zwłaszcza na speedzie.
Dla mnie to wystarczy.
To, co - jak to nazwałeś: " odszczekasz te herezje" ?
pozdrawiam!

[uriuk]

Pisalem ci juz, ze przesady powstaja, kiedy sie powtarza cudze opinie, a wiedza, kiedy sie je sprawdza. Ty nie wklejaj nam tu opini, ty zmierz. Zareczam ci, ze predkosc jest mierzalna.

[Zbyszek Gotkiewicz]

To że z Adwansa przychodzą takie opinie jest tylko dowodem na brak w tej firmie konstruktorów rozumiejących aerodynamikę. Liczący się konstruktorzy już dawno odeszli od tej firmy. Zostało tylko logo i legenda. Oraz dział marketingu. Pewnie od nich dostałeś odpowiedź. Skrzydło będzie leciało szybciej przy zmniejszeniu oporów jeśli się zmniejszyć je powyżej osi obrotu, czyli zmniejszy się opory linek lub samego skrzydła. Takie zjawisko występuje na przykład przy przeskalowaniu skrzydła na większy rozmiar. Zwiększa się liczba Reynoldsa, opory spadają i jeśli się zostawi wyważenie w tym samym miejscu to skrzydło leci szybciej niż mniejszy model. Jednak jeśli chodzi o pomiary różnic prędkości, to wydaje mi się, że będą trudne do pomierzenia dla dyskutowanego tu problemu. Mogą być zbyt małe, a zaburzenia lotu będą dawały dużo większy szum niż ewentualne różnice prędkości. Może, gdyby zastosować ten spadochronik anty G to było by coś widać.

[uriuk]

Czytasz w moich myslach.
Wlasnie kombinuje skad go wytrzasnac, zeby zrobic filmik .

[Jarek]

Mi w tym filmie rzuca się w oczy znikoma różnica między uprzężami typu Soul2018 a Pogo4. Kiedy minie moda na te śmieszne, nic nie dające "pióropusze" z tyłu? Bo rozumiem, że producenci poszli w tym kierunku kierowani prawami kształtowania się popytu nie zawsze w racjonalny sposób

https://dudek.eu/produkt/soul-2018/
https://dudek.eu/produkt/pogo-4/

[der]

Trudno się nie zgodzić z tym, co napisał handlowiec w odpowiedzi, poza tym, że zupełnie nie rozumiem ostatniego zdania. Prędkość jest taka sama, ale jednak wyższa ? Czy to znaczy, że "łódź podwodna" się aktywuje tylko przy locie na spidzie ?
Artur, tu nikt nie neguje, że "opływowość" zmniejsza opory. Tu nikt nie neguje, że może ono wpłynąć pozytywnie na doskonałość. Jedynie neguje, że da to efekt wzrostu prędkości.
Nie wydaje Ci się dziwne, że te symulacje są matematycznie porównywane dla tej samej prędkości trymowej ?
Tu nie wartość oporów indukowanych powinna być przeliczana, ale doskonałość paralotni, albo właśnie różnica prędkości. A zamiast tego pozostały wyłącznie domysły.

[Gość]

MAćku
masz jak wygląda prękość trymowa przy uprzęży siedzącej- z 34,2 na 38,5 w submarine
To nie jest dla Ciebie oczywiste?
To może zamieszczę informację od producenta paralotni- może znasz taką firmę : Advance?
Jak widzisz ma INNE zdanie niż ty co do tego, jak piszesz, że "prędkośc się zminiejszy" . zwłaszcza na speedzie.
Dla mnie to wystarczy.
To, co - jak to nazwałeś: " odszczekasz te herezje" ?
pozdrawiam!

Na wykresach ozona jest podana prędkość największej doskonałości a nie trymowa , W sportowych skrzydłach prędkość największej doskonałości jest na lekko wciśniętej belce

[Zbyszek Gotkiewicz]

W skrzydłach sportowych i wszystkich innych ustawia się prędkość tak, żeby przeszły przez testy.

[Art]

Trudno się nie zgodzić z tym, co napisał handlowiec w odpowiedzi, poza tym, że zupełnie nie rozumiem ostatniego zdania. Prędkość jest taka sama, ale jednak wyższa ? Czy to znaczy, że "łódź podwodna" się aktywuje tylko przy locie na spidzie ?
Artur, tu nikt nie neguje, że "opływowość" zmniejsza opory. Tu nikt nie neguje, że może ono wpłynąć pozytywnie na doskonałość. Jedynie neguje, że da to efekt wzrostu prędkości.
Nie wydaje Ci się dziwne, że te symulacje są matematycznie porównywane dla tej samej prędkości trymowej ?
Tu nie wartość oporów indukowanych powinna być przeliczana, ale doskonałość paralotni, albo właśnie różnica prędkości. A zamiast tego pozostały wyłącznie domysły.

Mariusz
NIe chcę rozpoczynać tego wątku na nowo. Dla mnie w pewnych aspektach jest zakończony.
Ale , oczywiście mam tematy z tym związane na których odp chętnie poznam.
czy zwiększając opór uprzęży zwiększam prędkość? Może jednak Vop?
Może Vwyp daje poczucie pilotowi, że leci szybciej, ale tak naprawdę szybciej opada?
I nie zgodze się z Maćkiem, że to da się przetestować na klifie. Wpływ warunków, zmiany wiatru tak bardzo mogą wpłynąć na wynik, że nie będzie to wiarygodne.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Artur. Sprawa jest dużo bardziej skomplikowana, bo nie wiemy jak wygląda zależność prędkości od zmiany oporów uprzęży. Czyli zmniejszania lub zwiększanie oporów uprzęży może wpływać na zmianę prędkości skrzydła nieliniowo. To znaczy, że gdy opór uprzęży będzie dążyć do zera to spadek prędkości skrzydła będzie dążył tylko do pewnej wartości a nie do zera. Podobnie przy zwiększaniu oporów uprzęży co dość dobrze widać gdy rzucamy zapas. A rozpatrywanie wpływu oporów na doskonałość to zupełnie inna dyskusja gdzie wiadomo że każde zmniejszenie oporów to wzrost doskonałości natomiast ustalenie jaką prędkość jest prędkością maksymalnej doskonałości jest wielką i niezbadaną tajemnicą. Z moich wyliczeń wynika, że latając na pół speeda lecimy szybciej z praktycznie taka samą doskonałością. Czyli można śmiało brać uprząż o mniejszych oporach i latać na pół speeda

[der]

Klif nie potrzebny. Wystarczy hol w zimowy, wyżowy, mega atermiczny chłodny dzień. Styczeń tuż-tuż. Przecie lubujecie się w Borsku w takowych, czyż nie
Może być i Anty-G, tyle, że taki Anty-G przy prędkości trymowej może dać 10 krotnie większy opór indukowany, niż różnice zaprezentowane w filmie a to nie da nam wiele, bo wyolbrzymi zjawiska w postać, z jaką w locie swobodnym w łodzi podwodnej nigdy się nie spotkamy.
Rozbrajające jest to, że autor filmu którego ten wątek dotyczy, nigdzie jednoznacznie nie podkreślił, że opory indukowane w jakikolwiek sposób wpływają na prędkość postępową paralotni. Ktoś je wyliczył, rozrysował symulację i na tym koniec. A wszystko zsumował przy tej samej prędkości, nie uwzględniając jakiegokolwiek wzorcowej doskonałości paralotni, pod którą taki układ miałbym się przemieszczać i nie przełożył tego na jej doskonałość/prędkość. Ba, wyliczył to dla stałej prędkości postępowej. A przecież ona ma ponoć wzrastać, czyż nie ?
Zasugerował to autor wątku, jakoby miało to wpłynąć pozytywnie na wynik w wyścigu zawodniczym. Ja natomiast podważyłem to, sugerując, że opór indukowany pozostaje za uprzężą, liczy się opór ciała i powierzchnia czołowa, a gdyby jednak miał wpłynąć, to wpłynie on w odwrotną stronę aniżeli autor wątku sugeruje.

Tak, paralotnia zawsze się przemieszcza z prędkością wypadkową.
Intencją zmniejszenia oporów, jest przyśpieszenie prędkości uprzęży w odniesieniu do opływającego wiatru, tak ?
Zatem dla modelowej analizy nie ma znaczenia, czy ta prędkość wzrośnie z racji zmniejszenia oporów, czy też przyłożenia siły wspomagającej ruch uprzęży w kierunku lotu.
Skrzydło tego nie wie z jakiego powodu balast próbuje się przemieszczać szybciej od niego samego, wiec musi się zachować identycznie, jak w trakcie holu.
Lina ciągnie uprząż tak by ta wyprzedzała skrzydło. Czy wtedy paralotnia przyśpiesza czy zwalnia ? Prędkość w odniesieniu do gruntu spada czy wzrasta ? Czy ma to pozytywny czy negatywny wpływ na prędkość wypadkową ?
Łatwo obliczyć. Wystarczy przeanalizować prędkość pionową i poziomą paralotni w trakcie leniwego holu i za raz po wyczepieniu się.

Natomiast by ocenić, czy zasadność zaprezentowanych wyników pomiaru jest trafna i godna uwagi najprościej byłoby na tym samym skrzydle przelecieć się na holu na dwóch uprzężach w ten sam atermiczny wyżowy chłodny dzień.
Jeśli różnice będą na tyle niewielkie, że argument zmienności warunków będzie brał górę, to o kant d.. potłuc takie innowacje, które można podważyć byle podmuchem. Jeśli różnice będą korzystne (cały czas odnosimy to do prędkości postępowej paralotni, a nie doskonałości) to wtedy wątek można uznać za zakończony.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Może mi ktoś napisać dlaczego w kontekście oporów kształtu uprzęży ktoś cały czas posługuje się pojęciem oporu indukowanego któraś powodowany jest różnicą ciśnień pomiędzy górną i dolną powierzchnią skrzydła.

[Blazej]

Zasugerował to autor wątku, jakoby miało to wpłynąć pozytywnie na wynik w wyścigu zawodniczym. Ja natomiast podważyłem to, sugerując, że opór indukowany pozostaje za uprzężą, liczy się opór ciała i powierzchnia czołowa, a gdyby jednak miał wpłynąć, to wpłynie on w odwrotną stronę aniżeli autor wątku sugeruje.

Masz rację, błędnie wskazałem na prędkość pomijając doskonałość, która na podstawie tej symulacji bez wątpienia wzrasta. I oczywiście, że ma to wpływ na wynik wyścigu bo to czy dolecisz do następnego noszenia 20 czy 50 metrów wyżej to zaliczenie mety lub nie. Przede wszystkim chodziło mi o to, że jednak wbrew Twojej i Zbyszkowej opinii kokony jednoznacznie wpływają na polepszenie osiągów. Oczywiście pierwszorzędną kwestią jest kto w takiej uprzęży siedzi i jakie skrzydło ma nad głową. Ale nie można odwracać głowy i sprowadzać kwestię kokonów do "ogrzewania jaj" lub bycia "gadżeciarzem" na startowisku kiedy liczby i fizyka mówią coś zupełnie innego. Osobiście uważam, że dyskusja całkiem rzeczowa i merytoryczna z której sam sporo wynoszę.

[Przemyslaw]

Nie znam się to się wypowiem.
Kokon poprawia doskonałość - z tym chyba wszyscy się już zgadzają. W razie potrzeby można zamienić część tego zysku doskonałości na prędkość, przez wciśnięcie speeda.
Ergo, uprzęże z kokonem (kajakiem, submarinem) bardziej nadają się na przeloty i wyścigi.

P.