Odpowiedzialność - prawo lotnicze polskie

Latanie bezsilnikowe
Awatar użytkownika
marek mastalerz
Posty: 496
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 02:12
Reputation: 179
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Odpowiedzialność - prawo lotnicze polskie

Postautor: marek mastalerz » 18 lutego 2022, 23:58

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Już kiedyś to pisałem, że gdyby SILP wykazywał wysoką moralność i był stowarzyszeniem w którym piętnuje się złe praktyki instruktorskie to wielu sytuacjom niebezpiecznym i prawnym można by zapobiec.


Znasz pewnie dość stary przypadek jak SILP, a może instruktorzy którzy mieli kontakty w ULCu piętnowali pracę jednego instruktora, któremu finalnie urząd nie przedłużył certyfikatu dla szkoły, co spowodowało przejście na szkolenie przez tego instruktora w słowackim systemie. Było to skutkiem wypadków w tej szkole. Wtedy SILP trochę zadziałał w sposób o jakim piszesz. Ja nie znam szczegółów tej sprawy. To co wiem to są informacje z drugiej ręki.

Zgadzam się z tobą, że dobrze by było gdyby instruktorzy w stowarzyszeniu współpracowali ze sobą w kwestiach bezpieczeństwa. Ale nie ma takiej możliwości żeby jedni z nich, mówili innym co mają robić. Każda szkoła to oddzielna firma i stowarzyszenie nie ma możliwości wywierania presji na jakąś szkołę. Taki piętnowany instruktor może sobie odejść ze stowarzyszenia i nadal działać po swojemu. "I co pan zrobisz, nic pan nie zrobisz"
Tak, jak ty to przedstawiasz może działać w aeroklubie, gdzie jest hierarchia i inne zależności. W stowarzyszeniu jak SILP, nie widzę takiej opcji, chyba że wyrzucenie ze stowarzyszenia oznaczałoby utratę uprawnień.
W ten sposób działa np. Izba Architektów. To ona sprawuje nadzór nad architektami z uprawnieniami do projektowania. Izba nadaje uprawnienia i tam sąd koleżeński może zawiesić uprawnienia (nie mam 100% pewności, ale raczej tak to działa).

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Jednak oficjalnie głoszone stanowisko, że dla stowarzyszenia wina instruktora musi być udowodniona przez sąd spowodowało, że piloci wskazujący do SILP niewłaściwe praktyki niektórych instruktorów zmuszani byli do szukania rozstrzygnięć swoich wątpliwości przed sądem który zgodnie z tym co sam zauważyłeś nie ma pojęcia o rozstrzyganej sprawie.


Tak działa prawo. Jeśli ktoś zarzuca ci winę, a ty twierdzisz że jesteś niewinny, to sprawę rozstrzyga sąd. Ja nie widzę innej możliwości w sytuacji kiedy nie ma zgody obu stron co do tego kto ponosi winę. A jeśli chodzi o określenie winy w ramach stowarzyszenia, to ...patrz wyżej. W Polsce nikt nie musi być w stowarzyszeniu. Sąd koleżeński nie zadziała, bo winny powie: do widzenia, całujcie mnie w... I będzie robił dalej to co robi

Zbyszek Gotkiewicz pisze:A co do skrócenia programu szkolenia do dwóch etapów to się zgadzam z Twoją oceną. Czechosłowacki system szkoleń jest inaczej skonstruowany i zmusił popsucie naszych przepisów, ale musisz pamiętać, że nasze państwowe uprawnienia były tego podstawową przyczyną. Gdyby uprawnienia były wydawane przez instruktorów to tego problemu by nie było z magicznym zostawaniem pilotem po uzyskaniu świadectwa kwalifikacji.


Ja mam zgryz z tym nadawaniem uprawnień przez instruktorów. Z jednej strony uważam, że egzamin państwowy po dwóch etapach jest przesadą. I wolałbym mieć możliwość zrobienia egzaminu swojemu uczniowi na koniec szkolenia, czyli wtedy kiedy uczeń powinien ten egzamin zdawać. Z drugiej strony wiem, i ty wiesz, że są instruktorzy którzy zaczęliby sprzedawać uprawnienia za kasę, robiąc 10 - 20% szkolenia.
Sam chyba pisałeś o przypadkach wysyłania ludzi na egzamin po kilku lotach. I takie podejście powoduje że ULC nie zgodzi się na rezygnacje z egzaminów, bo egzamin ma pokazać czy uczeń przeszedł szkolenie, czy nie (jeśli jest przeprowadzony rzetelnie). Problemem większym niż SILP, któy niewiele może, jest raczej ULC, który ma nadzór nad formą działalności, o której urząd nie ma za bardzo pojęcia, bo nawet nie zatrudnia kogoś kto zna się na paralotniach. W ULCu próbują sobie radzić stosując literalnie przepisy które też są dalekie od ideału, a odkąd urzędnicy zaczęli przy nich majstrować, stają się jeszcze dalsze.
Jak z tego wybrnąć? Może powinny powstać zdrowe przepisy nie manipulowane pod czyjś interes, które ułatwiłyby funkcjonowanie urzędu nadzorującego paralotniarstwo.

Pozdrawiam
marek mastalerz
szkoła paralotniowa cloudbase
http://cloudbase.pl/

Awatar użytkownika
marek mastalerz
Posty: 496
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 02:12
Reputation: 179
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Odpowiedzialność - prawo lotnicze polskie

Postautor: marek mastalerz » 19 lutego 2022, 00:34

I jeszcze krótko a propos tego gdzie są zapisane przepisy paralotniowe, bo czytam tu jakieś dziwne informacje.
W ustawie Prawo Lotnicze nie ma żadnych szczegółów. Tam najistotniejsze dla nas zapisy to to że paralotnia to statek powietrzny, a paralotniarz to członek personelu lotniczego, który moze latać jak ma ŚK. Skutkiem tego wpadamy w tryby państwowej machiny. Zapisy ustawy zmienić niemal nie sposób. Można to zrobić tylko przez Sejm RP. Czasem są jakieś nowelizacje ustawy wprowadzane, jak jest jakaś większa presja środowiska, a częściej biznesu związanego z lotnictwem.
Szczegóły są w rozporządzeniach ministra. Na przykład to o ŚK i to gdzie są zasady wykonywania lotów. Tu trochę łatwiej o zmiany, chociaż wprowadzanie zmiany to prawnicze batalie i przepychanie tego przez ministerstwo.
Są jeszcze programy szkolenia zawarte w Dzienniku Urzedowym ULCu i tu chyba najłatwiej jakieś zmiany wprowadzić. "Wystarczy" przekonać do tego prezesa ULCu :) Jak ktoś chce poczytać taki dziennik z programami to proszę: https://edziennik.ulc.gov.pl/GetActPdf. ... position=7

Pozdro
marek mastalerz
szkoła paralotniowa cloudbase
http://cloudbase.pl/

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 9724
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 2156
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Odpowiedzialność - prawo lotnicze polskie

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 19 lutego 2022, 09:20

Marek. Instruktor o którym wspominasz to dobry człowiek który zrobił wielu pilotom krzywdę. A co zrobić, żeby nie dochodziło do takich sytuacji? Okazało się, że wszystkie instytucje, które miały nas zabezpieczać przed złymi praktykami szkół okazały się bezradne. Tak w przypadku tego instruktora jak i pozostałych. Błędy instruktorów są ukrywane. Nie są omawiane aby pozostałe szkoły mogły wypracować sobie prawidłowe procedury. Wypadki w szkole o której wspominasz zaowocowały chyba zapisami w programie szkolenia o konieczności posiadania osoby nadzorującej lądowania. Szkoda tylko, że instruktorzy którzy brali udział w tworzeniu tego programu oraz w tworzeniu zasad egzaminowania sami ich nie przestrzegali i byli wzorcem do niszczenia dobrych praktyk. Nikt nie wyciągnął żadnych konsekwencji a SILP z czasem stał się strukturą mafijną, czyli taką która do zarabiania wykorzystuje łamanie prawa korzystając jednocześnie z ochrony państwowych struktur. To zapewniały dobre kontakty z urzędnikami ULC. W ten sposób nie mamy teraz wpływu na przepisy a sami nie potrafimy stworzyć dla własnego dobra odpowiednich zasad a nawet gdyby takie zostały stworzone, to nie jesteśmy w stanie ich egzekwować. Czyli mamy kolejna strukturę zbudowaną z dykty i kartonu To już lepiej gdyby nie było żadnych państwowych regulacji jeśli istniejące są złe i nie ma perspektywy na ich poprawę. Z drugiej strony nadzór ULC choć dalece niedoskonały to i tak jest lepszy niż nadzór jaki sprawowany był przez AP. Natomiast przejęcie nadzoru przez SILP z obecnej perspektywy widzę jako olbrzymie nieszczęście którego udało się uniknąć. Wyraźnie widać było jak chłopaki dostali odrobinę władzy i od razu zaczęli jej nadużywać.
Zbyszek Gotkiewicz

fotolot
Posty: 890
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 3
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Odpowiedzialność - prawo lotnicze polskie

Postautor: fotolot » 20 lutego 2022, 01:31

marek mastalerz pisze:...wiem, i ty wiesz, że są instruktorzy którzy zaczęliby sprzedawać uprawnienia za kasę, robiąc 10 - 20% szkolenia.
... ULC nie zgodzi się na rezygnacje z egzaminów, bo egzamin ma pokazać czy uczeń przeszedł szkolenie, czy nie ......

A KTO Ci to z ULCu, w tak naiwnie oczekujacy sposob, oznajmil ?
Mozliwe, ze ich decydenci, nie raz juz czytywali o "patologiach egzaminacyjnych" i ze "w PL nie ma mozliwosci, nie zdac egzaminu".

A moze proponujesz tutaj, aby egzamin, mial cos na fakcie "pokazac"?, np. przez robienie video zapisu, wykonanych zadan ?(wg. indeksu jak w USA)

Przeciez od bardzo wielu lat sa sygnaly o bezproblemowym uzyskiwaniu ulcowych kwitkow, bez najprostszych umiejetnosci, ani nawet podstawowej wiedzy.
Sam niedawno widzialem, dwa takie "chrzty" -lacznie ok. 20 osob, wyswiecil wtedy, taki "ulcowy egzaminator" i nawet bez tych 10-20% szkolenia.
Bo robote szkoleniowa, widac nie wszystkim, tak samo sie oplaca w ogole realizowac.....
Na uwage, ze nie mieli oni szansy tak szybko nauczyc sie na legalny test -"ulcowy handlarz" dal do zrozumienia, ze i to mu calkowicie zwisa i powiewa....
Wiec wobec takich fikcyjnych ukladow, mam zdanie podobne jak Zbyszek.
Jesli sa gdzies tacy co dbaja o wysoki poziom wyszkolenia to szacun.
Jednak zamiast bezsensownego oplacania "bajkopisarzy", lepiej jak by po te dodatkowe dwie stowki, wesprzec prace instruktora. I pozostawic go z samodzielna odpowiedzialnoscia za kompletnosc danego zakresu wyszkolenia, wobec kazdego z osobna klienta. Z tym jednak ze oficjalne wymagania wiedzy teoretycznej, moglyby byc wspolnym, opublikowanym, jednolitym opracowaniem, kilku najlepszych w tej dziedzinie wykladowcow.
Nad takim system, wystarczylby kolezenski(w spolecznie zaufanym skladzie), wybiorczy nadzor kontrolny i moglby byc on o 100 razy skuteczniejszy dla faktycznej poprawy bezpieczenstwa od bronienia dotychczasowych, zafalszowanych masowek pseudoegzaminatorskich
marek mastalerz pisze:Problemem...jest raczej ULC, który ma nadzór nad formą działalności, o której urząd nie ma za bardzo pojęcia, bo nawet nie zatrudnia kogoś kto zna się na paralotniach.....
Jak z tego wybrnąć? Może powinny powstać zdrowe przepisy nie manipulowane pod czyjś interes, które ułatwiłyby funkcjonowanie urzędu nadzorującego paralotniarstwo.

Jestem za, ale tu nie tyle chodzi o latwosc funcjonowania urzednikow, a o cos o wiele waznieszego. Gra jest tu warta kilku oswieceniowych swieczek dobrowolnej wspolpracy, zamiast coraz wiekszej ilosci zniczy, migoczacych przy mrokach obecnego systemu.
I w tym aspekcie warto glowkowac. Zamiast zadumy nad utrzymaniem dotychczasowych, giszefciarskich kolesiostw "wlatcow pieczeci".

Oczywiste jest ze system, gdzie sfalszowany "papier do dupy" przedstawia wartosc handlowa. Zamiast wartosci skutecznego wyszkolenia- jest systemem patologicznym i smiertelnie niebezpiecznym w skutkach.

Pozdrawiam
Wiesiek

Awatar użytkownika
marek mastalerz
Posty: 496
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 02:12
Reputation: 179
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Odpowiedzialność - prawo lotnicze polskie

Postautor: marek mastalerz » 21 lutego 2022, 15:29

fotolot pisze:Przeciez od bardzo wielu lat sa sygnaly o bezproblemowym uzyskiwaniu ulcowych kwitkow, bez najprostszych umiejetnosci, ani nawet podstawowej wiedzy.
Sam niedawno widzialem, dwa takie "chrzty" -lacznie ok. 20 osob, wyswiecil wtedy, taki "ulcowy egzaminator" i nawet bez tych 10-20% szkolenia.
Bo robote szkoleniowa, widac nie wszystkim, tak samo sie oplaca w ogole realizowac.....
Na uwage, ze nie mieli oni szansy tak szybko nauczyc sie na legalny test -"ulcowy handlarz" dal do zrozumienia, ze i to mu calkowicie zwisa i powiewa....


Jeśli jesteś świadkiem takiego nadużycia przez egzaminatora, to możesz to zgłosić do LKE - lke@ulc.gov.pl. Egzaminator jest urzędnikiem ULCu, w trakcie przeprowadzania egzaminu. Jeśli poświadcza nieprawdę w dokumentach, to LKE bardzo się to nie będzie podobało. A jeśli potwierdzi się że egzaminator źle wykonywał swoją pracę to straci on upoważnienie do egzaminowania. Oczywiście musisz mieć twarde dowody na swoje twierdzenie, ale o to nie trudno, bo każdy ma telefon, a i świadków jest dużo na egzaminie. Jeśli chcemy uzdrowić system to warto na takie rzeczy reagować.
A sama utrata upoważnienia może zwisać egzaminatorowi, bo jest to podła fucha za którą bierzemy się tylko dlatego, że jeśli nie będzie egzaminatorów, to nikt nie dostanie żadnych uprawnień. Taki człowiek nie będzie tęsknił za tym zajęciem i egzaminatorzy znikną. I co wtedy?
Dlatego ja jestem za zniesieniem egzaminu państwowego a wprowadzeniem innej formy weryfikacji czy szkolenie było wykonane rzetelnie i kandydat na pilota ma zasób minimalnych umiejętności. Zapis wideo egzaminu prowadzonego wewnątrz szkoły, który ULC może sprawdzić, jest jedną z takich form weryfikacji.
Pozdrawiam.
marek mastalerz
szkoła paralotniowa cloudbase
http://cloudbase.pl/

JaroXS
Posty: 1034
Rejestracja: 29 maja 2017, 14:50
Reputation: 569
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Akrobata

Re: Odpowiedzialność - prawo lotnicze polskie

Postautor: JaroXS » 21 lutego 2022, 15:46

Marek,

napisałeś: "A sama utrata upoważnienia może zwisać egzaminatorowi, bo jest to podła fucha za którą bierzemy się tylko dlatego, że jeśli nie będzie egzaminatorów, to nikt nie dostanie żadnych uprawnień. Taki człowiek nie będzie tęsknił za tym zajęciem i egzaminatorzy znikną. I co wtedy?"

to może wtedy będzie łatwiej przekonać ULC do zniesienia egzaminów państwowych :D. Wprowadzenie pozytywnych zmian czasami musi się odbyć przez "protest, powstanie itd". Takie moje zdanie.
Jarek Borowiec | www.flyordie.info

matgaw
Posty: 852
Rejestracja: 01 kwietnia 2018, 00:11
Reputation: 275
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Przelotowiec

Re: Odpowiedzialność - prawo lotnicze polskie

Postautor: matgaw » 22 lutego 2022, 09:13

marek mastalerz pisze:A sama utrata upoważnienia może zwisać egzaminatorowi, bo jest to podła fucha za którą bierzemy się tylko dlatego, że jeśli nie będzie egzaminatorów, to nikt nie dostanie żadnych uprawnień. Taki człowiek nie będzie tęsknił za tym zajęciem i egzaminatorzy znikną. I co wtedy?
Dlatego ja jestem za zniesieniem egzaminu państwowego a wprowadzeniem innej formy weryfikacji czy szkolenie było wykonane rzetelnie i kandydat na pilota ma zasób minimalnych umiejętności. Zapis wideo egzaminu prowadzonego wewnątrz szkoły, który ULC może sprawdzić, jest jedną z takich form weryfikacji.
Pozdrawiam.

A dlaczego jest to podła fucha?

To co zaproponowałeś to w sumie jest egzamin w ULC - tylko w formie wideo. I znając życie to niewiele by z takiego nagrania wynikało, także już widzę zdawanie po 3 razy aż w końcu wideo będzie dobre :)

fotolot
Posty: 890
Rejestracja: 09 lutego 2016, 20:02
Reputation: 3
Latam: Tylko z Napędem
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Odpowiedzialność - prawo lotnicze polskie

Postautor: fotolot » 22 lutego 2022, 11:31

matgaw pisze:A dlaczego jest to podła fucha?

"..bo to jest podla fucha za ktora bierzemy.."

Gdyz lud, podstepnie zagnano do "betonowego ulco getta", z namaszczonymi "panslowianami". Zmuszanymi, robic sobie, monopolistyczne, "upodlajace fuchy", na podleglych im "podludziach"..... ;) ... :shock:

Znam kilku pilotow, wyszkolonych w pelni jawnym, pod kazdym wzgledem, systemie amerykanskim z zapisami video(nie tylko egzaminu). I wbrew Twoim pozorom, wszyscy oni bardzo sobie chwala, tamto podejscie i pelny profesjonalizm nauczycieli.
Oczywiscie weryfikacja, nie zajmuja sie tam urzednicze "laikoniki", ani usluzni lapownicy.


Wróć do „PG”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość