Wypadek w Płocku

[uriuk]

Wygląda na to, że zawodnik PPG
http://www.tvn24.pl/wypadek-na-plockim- ... 086,s.html

[Paralossi]

... to mój Drogi Kolega Piotrek Krupa dzisiaj zginął

[surmat]

Wierzyc sie nie chce. Naprawde zal kiedy ludzie odchodza, zwlaszcza Tacy jak On.

[sq8sbn]

Jeszcze wczoraj z Piotrkiem rozmawiałem telefonicznie kiedy właśnie jechał na te zawody, to jest jakiś szok po prosu, w połowie maja mieliśmy razem polatać,,mieliśmy tyle planów. Brak mi słów.
Pragnę złożyć najszczersze kondolencje całej Rodzinie Piotrka.
Trzymajcie się w jakże trudnych dla Was chwilach.
Krzysiek Kowalski

[Kelso]

Dusza człowiek, przyjaciel wszystkich pepegantów. Wielka strata. Śpij w spokoju...
Kondolencje dla rodziny.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Raport wstępny PKBWL

http://www.google.com/url?q=http%3A%2F% ... uWki2EEkuQ

[surmat]

http://www.google.com/url?q=http%3A%2F% ... uWki2EEkuQ

A co to za gniot - ??? Dawno nie czytałem takiej litanii pobożnych życzeń zamiast listy konkretnych ustaleń

Moje wątpliwości...

1. Pilot skrupulatnie i z wyrachowaniem odkłada mapnik, portfel, rękawiczki ale zabiera logger - po co ??

2. Przyjęto i uwiarygodniono, że pilot nie brał udziału w konkurencji - kolejny błąd - pilot mógł przyjąć najprostrzy plan lotu: polecieć i "zaliczyć" bramkę startową aby zaraz wrócić, tylko po to żeby punktować w konkurencji i uzyskać minimalną ilość punktów a nie zero (DNF) - przyznaję nie wiem jakie obowiązywały zasady punktacji w tym locie - NIE NALEŻY jednak przesądzać o tym w jakim charakterze Pilot wykonywał ten lot.

3. Pogoda - od początku przyjęto że nie miała wpływu na zdarzenie - hmm - nie byłem to nie wiem, ale piloci będący na miejscu twierdzili, ze były "trudne" warunki. Dla PKBWL nie powinno być problemem ustalenie tego na podstawie zapisów loggerów innych pilotów - należałoby je jednak zabezpieczyć /nawet po fakcie/. Przy okazji: jak wyglądała analiza warunków meteo na odprawie do konkurencji - ktoś może napisać ??

4. Stwierdzenia o tym co się mogło stać z trymerem wywołują politowanie. Dobrze że nie napisano, że Pilot sięgał po srajtaśmę - pewnie gdyby taką znaleziono w uprzęży to taki byłby wniosek - to woła o litość - wybaczcie ale ciężko mi się powstrzymać

5. Jakie są podstawy do przyjęcia, że skrzydło "rozpada" się w locie ? Producent wykonał takie testy lub eksperymenty i na tej podstawie można tak wnioskować czy to przypuszczenie badających niczym nie poparte ?? Czy w związku z tym istnieje ryzyko, że glajty po podwinięciach będą się pruły a linki urywały ??? Na zdjęciu nie widać co prawda podwinięć, które miałyby prawo rozerwać linki i czaszę a skrzydło śp. Piotra to chyba nie to samo co glajt śp. Janka, żeby na skutek "zaniedbania" miała prawo czasza odmaszerować - ?

6. Nie wiem jak wyglądało udzielanie pomocy śp. Piotrkowi i zakładam, że nikt żadnych ustawień nie zmienił - nawet przypadkiem (!).
Mam jednak przed oczami śp. Rolandasa Sakalauskasa tj. tragicznie zmarłego Pilota z Litwy, któremu chciałem pomóc w Legnicy - przy próbie wypinania go z uprzęży rozpinałem wszystko co się da aby go uwolnić. Nie dałbym sobie głowy uciąć, że czegoś nie przestawiłem - byłem pierwszy i sam odpinałem go od skrzydła. Strażakowi nie dałem od razu ciąć taśm, ale wszystko było tak ponaciągane, zdeformowane, że po chwili zmieniłem zdanie, żeby jak najszybciej uwolnić Pilota.
W tamtym wypadku przyczyna była oczywista: uderzenie w pylon a w efekcie upadek i zderzenie z ziemią, konfiguracja sprzętowa nie miała żadnego znaczenia na zaistnienie wypadku a tutaj mamy nieznane przyczyny prowadzące do upadku pilota i nie powinno się poprzestać tylko na sprawdzeniu albo uwiarygodnieniu intuicyjnych przypuszczeń.

7. Znałem Piotra z zawodów - to jeden z pilotów, który chyba nic nikomu nie udowadniał - ciężko mi uwierzyć w to, że popełnił elementarne błędy, ale ich nie wykluczam, nie mniej jeżeli już ktoś chce wykazać, że stał się ofiarą własnych błędów to przez szacunek do Niego i pozostałych pilotów niech zrobi to skrupulatnie i merytorycznie !

Doceniam pracę PKBWL ale jako laik oczekuję większej rzetelności lub powstrzymania się od przypuszczeń bez solidniejszych podstaw bo źle to wygląda co dzisiaj przeczytałem - nawet jeśli to tylko wstępna publikacja. PKBWL może zawsze uznać, że brak jest możliwości jednoznacznej oceny przyczyn zaistnienia zdarzenia i moim zdaniem to żadna ujma - wręcz odwrotnie !

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jak ogląda się film z monitoringu to widać ze przyczyną wypadku było niekontrolowane wejście w spiralę upadkową na wysokości około 50? metrów. Lewy trymer był odpuszczony. Na filmie prezentującym to skrzydło pilot testujący odpuszcza potrawy trymer i skrzydło wchodzi w lewą spiralę. Tu był odpuszczony lewy trymer a spirala była też w lewą stronę. Czyli wniosek że wprowadzenie w spiralę mogło być spowodowane zbyt mocną reakcją pilota na asymetrię lotu spowodowaną odpuszczony jednego trymera uważam za upoważniony. Jest to także według mnie główna teza wyjaśniająca wstępnie przyczyny wypadku. Pozostałe wątki i wątpliwości można analizować, ale nie są one według mnie decydującymi dla zaistnienia wypadku. Jak widać na filmie prezentującym Hadrona XX samo odpuszczenie trymera przy odpowiedniej reakcji sterówką nie powoduje żadnych konsekwencji. Filmik przedstawiający możliwości skrzydła:

[surmat]

Jak ogląda się film z monitoringu to widać ze przyczyną wypadku było niekontrolowane wejście w spiralę upadkową...

Zbyszek - pewne to jest tylko to, że zginął Pilot od uderzenia w ziemię i to co widać na nagraniu czy stopklatkach.
Po czym wnosisz, że przyczyną musiał być odpuszczony trymer ??? Wiem, że na tym etapie wszystko na to wskazuje ale nie ma przecież takiej pewności a sposób opisania tła w tym raporcie wprost rodzi moje obawy co do reszty przywołanych argumentów. Drobne elementy często z pozoru nie istotne potrafią mieć kluczowe znaczenie a PKBWL powinienem być wzorem skrupulatności, zachowawczości, dociekliwości i profesjonalizmu w takich badaniach.
p.s.
Film Ryana widziałem dawno - jego eksperyment może mieć tu zastosowanie ale wcale nie musi.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Nie twierdziłem ze przyczyną jest odpuszczony trymer. Wręcz przeciwnie. Paralotnia została wprowadzona w lewą spiralę mimo odpuszczonego lewego trymera. Coś takiego najłatwiej zrobić za pomocą sterówki. Czyli dla przebiegu wypadku to czy trymer był odpuszczony czy nie nie ma znaczenia, bo prawdopodobnie spirala została wykonana poprzez zbyt mocną reakcję sterówką.

[surmat]

Nie twierdziłem ze przyczyną jest odpuszczony trymer. Wręcz przeciwnie. Paralotnia została wprowadzona w lewą spiralę mimo odpuszczonego lewego trymera. Coś takiego najłatwiej zrobić za pomocą sterówki. Czyli dla przebiegu wypadku to czy trymer był odpuszczony czy nie nie ma znaczenia, bo prawdopodobnie spirala została wykonana poprzez zbyt mocną reakcję sterówką.

Moim zdaniem dokładnie tyle powinien zawierać ten raport a nie całą serię domysłów osób badających, które niepotrzebnie obniżają wiarygodność i dają możliwość zakwestionowania tak stawianych przypuszczeń - oczywiście na obecnym etapie.

p.s.
Nie byłem - nie widziałem i mało szczegółów znam.

[Zbyszek Gotkiewicz]

To jest problem bo znalezienie jasnego przesłania wobec wszystkich zebranych faktów na tym etapie jest trudne lub niemożliwe. Ten raport miał przedstawić wszystkie znane fakty wraz z próbą wyjaśnienia przyczyn. Przy okazji ważne było aby piloci latający na skrzydle tego typu byli poinformowani czy im też coś grozi. Dlatego na przykład informacja o uszkodzeniu linek i materiału jest ważna, bo co prawda nie wiadomo czy nie nastąpiło to przy uderzeniu w ziemię, ale fakt zaistniał i pewnie producent będzie to sprawdzał.

[surmat]

To jest problem bo znalezienie jasnego przesłania wobec wszystkich zebranych faktów na tym etapie jest trudne lub niemożliwe. Ten raport miał przedstawić wszystkie znane fakty wraz z próbą wyjaśnienia przyczyn. Przy okazji ważne było aby piloci latający na skrzydle tego typu byli poinformowani czy im też coś grozi. Dlatego na przykład informacja o uszkodzeniu linek i materiału jest ważna, bo co prawda nie wiadomo czy nie nastąpiło to przy uderzeniu w ziemię, ale fakt zaistniał i pewnie producent będzie to sprawdzał.

Nie kupuję tego. Nie lubię czuć się traktowany jak debil a tutaj tak się czuję. Jak dla mnie to dotychczas ustalono tylko przebieg zdarzenia ale bez ustalenia przyczyn dla których ono zaistniało !
Od kiedy raporty PKBWL powstają w ciągu niespełna siedmiu dni (i to z majówką!)- ??? Ile takich znasz ??? Ja znam tylko KOMUNIKAT po wypadku Grześka, który wydano w równie krótkim czasie, z tym, że tam przyczyny były inne, może bardziej oczywiste (?). Raport wstępny po wypadku w Legnicy powstawał około miesiąca a tam do stwierdzenia było tylko i aż uderzenie w pylon a dokładne nagrania video nie zostawiały złudzeń co do przyczyn.
Tutaj, moim zdaniem, Komisja wyjątkowo szybko doszła do swoich wniosków przesądzając raczej o błędzie pilota ale pomijając chyba na tym etapie ewentualną awarię sprzętu w tym paralotni - czy słusznie to się jeszcze okaże.
W raporcie poczyniono wiele założeń wobec braku twardych danych czy dowodów i zbyt często w moim odczuciu "przypuszczając".
Jak można wydać taki raport nie dokonując kompletnej analizy ?? Przykładowo: czy przeprowadzono i zakończono badanie skrzydła aby ustalić kiedy i czemu popękały linki i materiał ??? Jeśli tak, to gdzie wnioski ??? A może bezkrytycznie uznano, że żadne zagrożenie z tym związane nie występuje - ??? Jeśli nie, to skąd pewność, że skrzydło nie wpłynęło na zaistnienie tego zdarzenia a w efekcie końcowym, że nie stanowi potencjalnego zagrożenia dla użytkowników? Czemu Komisja nie wydała żadnych zaleceń lub nie odstąpiła od ich wydania ? Gdzie w tym troska o bezpieczeństwo? Czemu w sytuacji gdzie jest deficyt dowodów Komisja tak łatwo i jednoznacznie opiniuje to zdarzenie ?
Fabryka wydała komunikat bezpieczeństwa w sprawie AFS, Komisja nie widzi zagrożeń, więc tym bardzie nie rozumiem takiego pośpiechu w wydaniu tego raportu - umiesz to wyjaśnić ??? Tylko mi nie pisz, że PKBWL ma akurat tylko tą sprawę do zbadania

[Zbyszek Gotkiewicz]

Gdyby nie było nagrania to trzeba by było robić hipotezy robocze i je weryfikować. Wtedy uprawniona byłaby hipoteza że wypadek mógł być spowodowany zerwaniem się linek lub odblokowanie trymera. Jednak nagranie wyklucza te dwie hipotezy. Jakie masz jeszcze hipotezy dotyczące przyczyn wypadku?

[uriuk]

nie rozumiem takiego pośpiechu w wydaniu tego raportu(

Bo tak pracuje komisja. Najpierw, w miare szybko, raport wstepny, a pozniej doglebne badanie.

Nie wiem dlaczego zawziecie krytykujesz dzialanie instytucji, zamiast zapaznac sie najpierw z zasadami jej dzialania i jej celami.

[surmat]

Bo tak pracuje komisja. Najpierw, w miare szybko, raport wstepny, a pozniej doglebne badanie.
Nie wiem dlaczego zawziecie krytykujesz dzialanie instytucji, zamiast zapaznac sie najpierw z zasadami jej dzialania i jej celami.

Pokaż mi raporty wstępne publikowane 6-go dnia po zdarzeniu. Czy można liczyć że od tej pory w takim tempie będą się ukazywały ??
I zapamiętaj: nie krytykuję instytucji tylko FORMĘ w jakiej postanowiła działać W TYM KONKRETNYM PRZYPADKU.
Oczekuje rzetelnego działania nie popeliny.

[uriuk]

6 dni to duzo, bywaly w 48 h

[surmat]

6 dni to duzo, bywaly w 48 h

Zapodasz jakieś przykłady ?

[uriuk]

W tej chwili sie nie da, poniewaz w protokolach sa tylko daty wypadkow a nie ma daty opublikowania.
Tu masz przyklad 10-dniowy http://dlapilota.pl/wiadomosci/dlapilot ... owosci-wlo

[Zbyszek Gotkiewicz]

Tomek. Są różne kalibry wypadków. Gdy ginie mistrz świata na zawodach i do tego na skrzydle używanym przez zawodników to jest duża presja żeby dowiedzieć się co było przyczyną wypadku. To zapotrzebowanie jest wyrażane poprzez osobiste kontakty bo ci ludzie znają się po prostu prywatnie z członkami komisji lub z komisją współpracują. Uznanie przez komisję że pewne sprawy mają najwyższy priorytet wynika w takich wypadkach zapewne z oczekiwania jakiejś społeczności. Społeczność zawodników jest ważna tak ze względu na jej działania opiniotwórcze jak i na specyfikę uprawianego sportu. Wydaje mi się że gdyby została wyrażona jakaś arogancja komisji w formie półrocznego opóźnienia w badaniu tego wypadku połączona z komunikatem o tymczasowym zawieszeniu do użytkowania konkretnego modelu skrzydła, to uznał byś że jest wszystko ok i to jest właściwy sposób działania. Są wypadki tak oczywiste że przyspieszone działania wyjaśniające niż nie zmieniają. Na przykład zderzenie w powietrzu lub odpadnięcie pasażera który wisiał na rękach. Przyczyny od razu są oczywiste. Są wypadki w których ustalanie faktów trwa dość długo bo potrzeba działań ekspertów lub długo trwa korespondencja. Są tez głośne wypadki gdy giną mistrzowie świata gdzie waga wydarzenia powoduje bardzo szybko powstanie fali spekulacji która może wytworzyć nieprawdziwy przekaz dotyczący wypadku. W takiej sytuacji szybka publikacja ustalonych faktów jest jak najbardziej potrzebna. Uważam też że na wstępnym etapie sugerowanie przez specjalistów przyczyn wypadku w oparciu o zebrane dowody jest uprawnione w sytuacji gdy same dowody nie mogą być dla szerokiej rzeszy odbiorców materiałem wystarczającym do zrozumienia przyczyn wypadku. Fakty dotyczące wypadku w Płocku przez większość pilotów były by interpretowane w sposób daleki od rzeczywistości i wynikało to by z braku wiedzy na temat konstrukcji oraz zachowań omawianego modelu skrzydła. Gdyby nie było wyjaśnienia prawdopodobnych przyczyn zdarzenia to raport wstępny nie spełnił by swojego zadania uprzedzenia o zagrożeniu, gdyż to zagrożenie byłoby przez każdego z pilotów odnajdywanie w innym fakcie ustalonym po zdarzeniu. Ustalono tu kilka faktów które nie były przyczyną wypadku i gdyby nie napisać tego wprost, to te fakty by przykuwały uwagę pilotów. Takie dwa podstawowe to odpuszczony trymer oraz urwane linki. Nie były one przyczyną wypadku, lecz po ujawnieniu natychmiast skierowały u części pilotów chęć badania wypadku w tym kierunku co by szybko zaciemniło prawdziwe przyczyny zdarzenia.