Dodatkowe zabezpieczenia przed urazami.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Ja kojarzę dwa śmiertelne. Jeden na pewno w Polsce. Podanie źródła niestety zajęłoby mi dużo czasu, ale może znajdę jeśli Wam zależy.
To co... dwóch wliczamy w konieczne minimum i czekamy aż liczba osiągnie ile ? 10 czy 11 może 30. Kurcze nie można tak. Nie wiem Zbyszek do czego zmierzasz. Napisz wprost. Przecież w każdym locie jesteś przynajmniej dwa razy poniżej 50 metrów.

Do czego zmierzam? Próbuje określić skalę problemu. I ocenić wartość proponowanych rozwiązań. Stosunek ich użyteczności do poniesionych środków. Bo ja nie sądzę że jedno uratowane życie może zrekompensować każde poniesione wysiłki. Może nie należy mówić tego wprost, ale praktyka pokazuje że tak po prostu jest. Zarządza się ryzykiem kalkuluje zarówno stopień ryzyka jak i koszty zabezpieczeń. W tej dyskusji stopień ryzyka jest pomijany, podobnie jak koszt zarówno stworzenia systemu jak i jego użytkowania.

[Zbyszek Gotkiewicz]

A wracając do tych wypadków w których pilot wyrzucił zapas za nisko. Wtedy trzeba by zastosować poduszkę powietrzną mogącą ograniczyć skutki zderzenia z.prędkością 20 m/s i zadziałać w czasie poniżej 1 s. Czy wiesz dlaczego piloci za późno użyli zapasu w tych dwóch wypadkach o których piszesz? Czy spotkało ich coś poniżej 50 metrów? Czy użyli zapasu ale on nie zadziałał. Czy też zapas wypadł z kontenera po uderzeniu w ziemię. Co zrobić z trajkami i ppg?

[Andrzejt]

Ale przecież takie rozwiązanie ręcznie aktywowanego dodatkowo zabezpieczenia było by nie mniej przydatne i funkcjonalne jak rzucanie zapasu. Skupiacie się na extremalnych sytuacjach i skuteczności zastosowania takiego systemu w nich a pomijacie w takich wypadkach jak np przygodne lądowanie w trudnym terenie, np na zawietrznej. Gdzie może się udać pięknie wylądować na nogach, a można 5 metrów nad ziemią dostać duszenia i się człowiek wali całym impetem na glebę. A tu jak dodatkowy prorektor już napompowany to nogi w górę i ślizgiem na dupie lądowanie. Albo drzewowanie na niskich, słabych, rzadkich drzewach po rzuceniu paki . Może się uda zachaczyc o gałąź, może nie, a może przytrzyma na moment żeby się linki zluzowaly i trach... Z 3 metrów na dupsko lądowanie. Przychodzi mi do głowy jeszcze ładowanie z wiatrem, mocniejszym wiatrem. Wiadomo że nikt tego nie ustoi. Bezpieczniej nogi w górę i ślizgiem na protektorze, potem ze dwa fikolki i wylądowalismy.
Lataja nie tylko ludzie startujący w zawodach i mający po 300 godzin w roku którzy do takich sytuacji nie dopuszcza, a na pewno będą wiedzieli jak sobie poradzić z nimi, ale i ludzie którzy w takich sytuacjach zdają się na szczęście

[Michał T]

Zbyszek może masz rację, ale póki co rozmowa nie prowadzi do niczego złego ani niczego nas nie kosztuje. Trwała burza mózgów, która może nagle wypluć coś dobrego. Może powstanie autonomiczny system, może nie na tym forum, może ktoś powie że nie wyda 100zł a inny chętnie zapłaci 20tysi.
Spokojnie... Nawet najgłupszy pomysł może zapoczątkować najmądrzejszy.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Ja nie próbuje podważać sensowności takiej dyskusji ani szukania takich rozwiązań. Chodzi mi jedynie aby określić w jakich sytuacjach taki system może być potrzebny oraz jak często takie sytuacje się zdarzają. Czyli aby zabezpieczenia odpowiadały rzeczywistym zagrożeniom bo jak na razie to jest tendencja do stworzenia panaceum na wszystkie możliwe zagrożenia wynikające z latania na paralotni. Pompowane kula która uchroni pilota przed zderzeniem z ziemią nawet gdy zapas nie zadziała jest takim właśnie panaceum. Trzeba też rozważyć czy lekarstwo nie będzie gorsze od choroby.

[obiektywny]

Zbyszek ma wiele racji, zastanawiam się jak bardzo taka dodatkowa poduszka powietrzna mogłaby zaszkodzić w przypadku niekontrolowanej detonacji jeszcze przed wzbiciem się w powietrze. Kilka razy widziałem zapas 'zdetonowany' jeszcze przed startem przez osobnika przedzierającego się z glatem w różyczce przez jakieś krzaki, lub nawet przyhaczoną linką paralotni.

I teraz wyobraźcie sobie sytuację. Trudne startowisko, ciasne, duże pochylenie, miejsce na szybki rozbieg klasykiem, a dalej urwisko. Osoba posiadająca taką 'turbo poduchę' przypadkiem ją detonuje ustawiając się na stromym zboczu do startu klasykiem lub tuż po rozpoczęciu biegu. I nagle z tyłu wystrzela 2 metrowy balon wypychając ją w stronę przepaści / utrudniając sprawne manewrowanie. Albo taka poduszka otworzyłaby się podczas drzewowania i zamiast na linkach dendrolog zawisłby za poduszce głową w dół...

Nie sądzicie, że zamiast stosowania jakichś wyszukanych dodatków nie lepiej byłoby wyuczyć się techniki, prawidłowych reakcji? Ryzyko w sportach lotniczych było, jest i będzie. Błędne poczucie bezpieczeństwa przez jakieś skomplikowane technologie może zanadto uśpić czujność pilota i w efekcie doprowadzić do wypadku, którego mogłoby nie być gdyby umiejętności lub szacunek do żywiołu jakim jest powietrze były większe.

[Xanax]

Mozna wymyślić odpowiednie procedury aby sam się nie odpalił. Np opalanie go dopiero na odpowiedniej wysokości, dwu etapowo (odbezpieczamy i zazbrajamy)

Z zapasami też są przypadki że potrafią wypaść przy starcie i nie jest to nic dobrego.

Wiadomo że najważniejsze są i będą te prawidłowe reakcje o których piszesz, ale nie widzę przeszkód żeby próbować się dodatkowo zabezpieczać. Równie dobrze możesz powiedzieć że po co latać z zapasem. A zapas ci nie pomoże jak dostaniesz klapę nisko nad ziemią, a przed tym się nie jesteśmy chyba w stanie uchronić z tym co teraz mamy. No chyba że nie będziemy latać przy termice.

[prokopcio]

Mam wrażenie, że wszyscy mają rację
Zbyszek ze swoim doświadczeniem i Procedurami przez wielkie "P" łatwiej trafi w totka niż w sytuację na tyle niebezpieczną żeby w jego odczuciu zabezpieczenie ponad to co już wymyślono było sensowne... podobnie pomyślą doświadczeni piloci latający "bezpiecznie" i właśnie wg procedur. Natomiast ktoś mniej doświadczony, czujący się niepewnie lub dobry pilot lubiący świrować pawiana patrzą na takie zabezpieczenie jako "psychoterapeutyczne" - pierwszemu zmniejszy poziom lęku a drugiemu zwiększy progress , niestety może to poczucie nieśmiertelności pomóc lub zaszkodzić.

wyzwalanie wg mnie tylko ręczne, uważam że człowiek minimum tą sekundę wcześniej wie, że przyglebi a to wystarczy na odpalenie poduszki. Pomijam np. celowe lądowanie with death/groung-spiral ale nieumiejętnemu manewrowi nawet automat nie pomoże lub odpali przy udanym podejściu
1:08 tego filmiku - automat powinien odpalić czy jeszcze nie ?

poza tym są przeszkody inne niż pozioma ziemia, w które można uderzyć w locie "poziomym" - automat bazujący na prędkości opadania mógłby je przeoczyć, i wiele innych przypadków gdzie pilot podejmie rozsądniejszą decyzję.

[ciacholot]

Nie można wymagać od wszystkich wyszkolenia z górnej półki bo to się i tak nie uda. Tym bardziej, że nasz sport robi się coraz bardziej popularny. To tak jak z samochodami. Wszyscy jeździmy, a kontrolować poślizg potrafi niewielu. Dlatego są systemy antypoślizgowe. Tutaj zwracam uwagę, że one dają się wyłączyć. Pewne rozwiązania są już dawno wymyślone. Można je zaimportować do nas. Chodzi mi o to, że jak ktoś lata bardziej zaawansowane figury, czy acro to też mógłby sobie takie zabezpieczenie darować, a zwykli piloci niech by sobie mieli.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jest odwrotnie. To akrobaci wprowadzili dwa zapasy do swojego latania. Podobny wymóg został wprowadzony dla pilotów na zawodach pg kat pierwszej co było spowodowane sposobem latania a także trudniejszym sprzętem. Czyli dodatkowe zabezpieczenia są wprowadzane tam, gdzie jest większe prawdopodobieństwo wypadku. Tu juz diagnoza została postawiona dla pilotów rekreacyjnych. Ulegają wypadkom bo nie umieją latać lub są niedoszkoleni. I teraz pojawia się pytanie: leczyć przyczyny czy skutki. Wymyślać coraz bardziej skomplikowane systemy chroniące pilotów przed ich ignorancją i nonszalancją czy kłaść nacisk na właściwy rozwój umiejętności i wiedzy. Ja jestem przeciwny równaniu całego paralotniarstwa do poziomu najgorzej latających.

[ciacholot]

Samochody wyścigowe mają znacznie lepsze klatki bezpieczeństwa, fotele, pasy, systemy gaśnicze, systemy paliwowe itp. niż samochody cywilne, natomiast nie używa się tam wielu systemów które używamy w samochodach dla zwykłych ludzi ponieważ ich wiedza i umiejętności są za małe do wyczynu. W połączeniu z elektroniką "zwykły kierowca" z powodzeniem radzi sobie z np. śliską nawierzchnią i spokojnie wystarcza to do przemieszczania się czy rekreacji, a licencjonowanemu rajdowcowi przeszkadza.
Reasumując nic odwrotnie nie jest, tylko w innych miejscach zabezpieczenia są zdublowane czy przesadzone, a w innych zdejmowane czy ograniczane do minimum.
Nie da się wszystkiego przenieść dosłownie. Ja daję przykłady po to, aby uzmysłowić sobie sposób myślenia o pewnych mechanizmach, czy schematach myślowych.
Nie wykluczone, że jakiś młody konstruktor wynalazca z "otwartą" głową i umiejętnością kreatywnego, abstrakcyjnego myślenia weźmie sobie nasz problem za temat swojej pracy i poprzenosi doświadczenia z różnych dziedzin łącząc je na nasz użytek.

[prokopcio]

„Wszyscy wiedzą, że czegoś nie da się zrobić, i przychodzi taki jeden, który nie wie, że się nie da, i on to właśnie robi”.
Albert Einstein.

[obiektywny]

Porównanie do samochodów wyścigowych jest nie do końca poprawne. Bardziej bym to porównał do dołączania bocznych kółek delikwentowi który zdał już egzamin na kartę rowerową, aby w ostatniej fazie jazdy przypadkiem się nie przewrócił.

Ciacholot - jest dokładnie tak jak napisał Zbyszek - lepiej dla każdego wyjdzie leczenie przyczyn, niż skutków. Fajniej lata się wśród pilotów rozwijających się (zaczynianie od spokojniejszych warunków - żagiel, potem wieczorna termika, potem normalna, przeloty, w międzyczasie jakiś siv itd) a nie takich ślepo wierzących w cuda techniki które uratują przed trudnymi sytuacjami - rzuci się taki w ostrą termę bo skrzydło wybaczające, bo jest zaspas (czy airbag który można z pilota zdetonować przed przyziemieniem...)

[Zbyszek Gotkiewicz]

Widziałem poduszkę powietrzną dla rowerzystów ukrytą w kołnierzu. Odpala przy wywrotce. Czyli jakieś prace są prowadzone. Widziałem też pomysły z egzoszkieletem. Tylko że nadal nie mamy zdefiniowanych zagrożeń i rodzajów urazów przed jakimi zabezpieczenie ma chronić.

[Cybiak]

Gdybyśmy byli tak liczni jak kierowcy samochodów, to podejrzewam, że jakieś
wielkie firmy już dawno by opracowały różne systemy zabezpieczeń (włącznie z rakietowym),
Uważam jednak, że w tym sporcie 95% wypadków jest spowodowane głupotą pilota(brak opcji), złą oceną sytuacji (brak doświadczenia)
złą ocena własnych umiejętności (brak odpowiednich nawyków) i wielu jeszcze innych błędów pilota (takich jak kac, alkohol, brawura itp).
Gdyby te rzeczy wyeliminować to statystyki wypadków na pewno były by dużo niższe.
Jak ja bym miał ( a chciałbym mieć) taką magiczną 2 metrową powietrzną kulę, która by mnie ratowała,
pewnie z pięć razy w sezonie walił bym w grunt i obijał się od niego ( a co tam
kupiłem, zapłaciłem to mogę eksperymentować )

[tom.beluzi]

Rozmawiamy tu o 2 tematach, które nie powinny się wykluczać: zwiększanie poziomu wyszkolenia/umiejętności oraz pasywne bezpieczeństwo.
Nie można przecież rezygnować z RSH na rzecz lepszych reakcji pilota... Tak samo stworzenie odpowiednich procedur i co ważne, wprowadzenie ich do naszego latania tak by nie pszeszkadzały i jednocześnie powiększały bezpieczeństwo nie powinno wykluczać prac nad rozwiązaniami ratującymi pilota, który albo nie uważał "w szkole" albo szczęście mu się skończyło.

Tak czy inaczej, w tej naszej teoretycznej dyskusji nie róbmy częstego błędu popełnianego przy rozważaniach o bezpieczeństwie: nie szukajmy rozwiązania idealnego i zawsze 100% skutecznego.
Szukajmy takiego, które po uwzględnieniu dodatkowych komplikacji wprowadzanych przez to rozwiązanie dalej zmniejsza straty.

Wyobrażacie sobie tą dyskusję na preclu?

[ciacholot]

Jadą kowboje. Każdy gada swoje.
Obiektywny. Z twoich słów wnoszę, że wymontowałeś ze swojego auta ABS, SRS wspomaganie kierownicy i hamulców i co tam jeszcze było bo to wszystko to boczne kółka przy rowerze. W to miejsce systematycznie doszkalasz się na pobliskim torze, ćwiczysz też drift i jazdę przeprawową w trudnym terenie bo to znacznie lepsze rozwiązanie (leczy przyczyny). Co do skutków to nie zapomnij wywalić pasy, strefy zgniotu i poduszki bo skoro już umiesz jeździć bo zdałeś egzamin to na co Ci takie pierdoły.
Cybiak. Twoje słowa to sama racja. Odnosi się jednak nie tylko do naszego sportu. Jeśli chodzi o ostatnie zdanie to rozumiem, że zapas też rzucasz pięć razy do roku bo skoro masz to czemu nie

[ciacholot]

Na preclu była by jazda

[Zbyszek Gotkiewicz]

Ciacho. Zamiast wywalać to wszystko z auta lepiej kupić sobie motocykl

[Chrzaszczu]

Tak o swoje racje walczycie i dobrze może wreszcie ten post przeczyta jakiś wynalazca i postanowi nam pomóc.

Może mi ktoś napisać coś więcej o patencie swinga? Jak to działa? Kiedy na rynek wychodzi, jakie są tego mocne i słabe strony? Jak w testach to wyszło? Powinno być już coś na paraglidingforum.com. Może więcej i szybciej odpowiedzi na te wszystkie pytania znajdziemy bez ponownegi wywazania drzwi?

Ta rozmowa przypomina mi pomysł budowy lodowych butów by sprawnie przebiegać przez pola magmy pomiędzy płytami chodnikowymi, pomysł był super ale magmy już nie ma...