Wypadki w polskich szkołach.

Odpowiedz


To pytanie jest elementem zabezpieczającym przed automatycznym zamieszczaniem postów.
Emotikony
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode włączony
[Img] włączony
[Flash] wyłączony
[URL] włączony
Emotikony włączone

Przegląd tematu
   

Rozwiń widok Przegląd tematu: Wypadki w polskich szkołach.

Re: Wypadki w polskich szkołach.

Post autor: norbi1710 » 18 sierpnia 2021, 20:54

No tak, było by tego trochę.

Re: Wypadki w polskich szkołach.

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 18 sierpnia 2021, 20:47

norbi1710 pisze:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:Jeśli chodzi o ten wypadek w Słowenii to piloci było zabrani na egzamin za granicą co już było sprzeczne z prawem. Widać tu podwójne standardy. Z jednej strony SILP kontrolował i blokował możliwość egzaminowania w niektórych szkołach a z drugiej sami twórcy tego systemu przeprowadzali egzaminy z rażącym naruszeniem prawa. Mam też przykłady egzaminowania pilotów którzy nie wykonali pełnego szkolenia lub przeprowadzania egzaminów praktycznych w teorii.



A czy ktoś się orientuje co ze Świadectwami Kwalifikacji
Tych osób które tam na Słowenii zdawały egzamin ? Zostały unieważnione ?? Czy nie.

Ja nie skrzat do tej pory o przypadku odebrania ŚK wydanego z naruszeniem prawa. Z drugiej strony wyobrażasz sobie ile tego trzeba by zabrać?

Re: Wypadki w polskich szkołach.

Post autor: norbi1710 » 18 sierpnia 2021, 20:41

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Jeśli chodzi o ten wypadek w Słowenii to piloci było zabrani na egzamin za granicą co już było sprzeczne z prawem. Widać tu podwójne standardy. Z jednej strony SILP kontrolował i blokował możliwość egzaminowania w niektórych szkołach a z drugiej sami twórcy tego systemu przeprowadzali egzaminy z rażącym naruszeniem prawa. Mam też przykłady egzaminowania pilotów którzy nie wykonali pełnego szkolenia lub przeprowadzania egzaminów praktycznych w teorii.



A czy ktoś się orientuje co ze Świadectwami Kwalifikacji
Tych osób które tam na Słowenii zdawały egzamin ? Zostały unieważnione ?? Czy nie.

Re: Wypadki w polskich szkołach.

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 17 sierpnia 2021, 23:14

Jaro. Konsekwencja godna podziwu. Najpierw z pomocą SILPU próbowałeś rozjebać polskie szkoły a teraz próbujesz napuszczać pilotów na instruktorów. Pracując w Czeskiej szkole miałeś w dupie to, że wasz połowiczny kurs naszym pilotom dawał jedynie papier a nie umiejętności. Twoja czeska szkoła ma ze czterdzieści dodatkowych szkoleń. Tak bogate menu jest też tylko po to żeby chronić dupę instruktorów?

Re: Wypadki w polskich szkołach.

Post autor: JaroXS » 17 sierpnia 2021, 22:56

Prokopcio,

Dobrze, bo nigdy sie nic nie zmieni. Ale to dochodzenie jest drogie i bedzie kosztowalo obie strony duzo nerwow. Ja na to patrze tak ze obecnie w Polsce jest ciezko udowodnic instruktorowi braki w wyszkoleniu i uchybienia. Myslisz ze skad sie wziely te wszystkie nazwy, szkolen, doszkolen, seminariow, wycieczek itp. Po to aby instruktor byl jak najbardziej chroniony. Brak jest balansu. Nie ma programow szkolen itd. Mozesz brac duzo i dawac gowno a na koniec wszystkim powiedziec ze ta wycieczka byla mega szkoleniem. Oczywiscie przy ognisku. Wszystko do czasu az trafi kosa na kamien. Dlatego jestem ciekawy jest sie spor o SIV zakonczy bo to moze zapoczatkowac koniecznosc podpisywania dodatkowych papierow przed kazda wycieczka czy tez wlasnie SIVem.

Pozdrawiam,

Re: Wypadki w polskich szkołach.

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 17 sierpnia 2021, 22:50

JaroXS pisze:Jestem przekonany ze po jednej i po drugiej stronie znajdzie sie ktos kto chetnie by sie sadzil, a juz szczegolnie w srodowisku ktore jest tak mocno podzielone i w extremalnych przypadkach wrecz podjudzane aby drugiemu dojebac.,


Oj, podjudzasz ludzi przeciwko instruktorom. Załóżmy że ktoś dostaje się na studia ale wylatuje z uczelni bo nie umiał tabliczki możenia. Ma prawo zaskarżyć uczelnię że nie ukończył studiów? Za swoje nieuctwo każdy powinien odpowiadać sam. Instruktor powinien odpowiadać jedynie z to czego zobowiąże się nauczyć. Jeśli zabieram kogoś na przelot to nie mam zamiaru brać odpowiedzialności za start, lądowanie czy przeciągnięcie w kominie. Jaro. Zachowujesz się jakbyś chciał podjudzać pilotów przeciwko instruktorom.

Re: Wypadki w polskich szkołach.

Post autor: prokopcio » 17 sierpnia 2021, 22:42

JaroXS pisze:
prokopcio pisze:
JaroXS pisze:Bardzo jestem ciekawy jak zakonczy sie temat z wypadku SIV bo pilot chce dochodzic swoich racji.

Czy wg. Ciebie to dobrze, że chce dochodzić swoich racji czy nie?


Ma prawo dochodzic swoich racji. Z reszta to samo powiedzial Arek. Ja uwazam podobnie.
Oczywiście, że "ma prawo" ale nie takie pytanie zadałem.

Re: Wypadki w polskich szkołach.

Post autor: JaroXS » 17 sierpnia 2021, 22:32

prokopcio pisze:
JaroXS pisze:Bardzo jestem ciekawy jak zakonczy sie temat z wypadku SIV bo pilot chce dochodzic swoich racji.

Czy wg. Ciebie to dobrze, że chce dochodzić swoich racji czy nie?
AndRand pisze:Który pilot?
Zapewne poszkodowany

Też jestem Ciekawy jak to wszystko wyjdzie bo miałem w planie w przyszłości SIV u Arka.


Ma prawo dochodzic swoich racji. Z reszta to samo powiedzial Arek. Ja uwazam podobnie. Instruktor Cie chroni tyle ile potrafi. Jezeli dochodzi do bardzo duzych zniedban na doszkoleniach (ktore czesto moga byc dopiero uzmyslowione poszkodowanemu po calym wypadku przez bardziej doswiadczonych kolegow) wtedy pilotom sie moze zapalic lampka w glowie i beda probowali dochodzic swoich racji - i maja do tego prawo.

To ze w Polsce kreci sie biznes pod przykrywka nazewnicza w postaci seminarii, wyjazdow zapoznawczych z terenem, wycieczek, nie oznacza ze sie ktos nie wkurwi i nie pociagnie kogos do odpowiedzialnosci jak dojdzie do wypadku. Ludzie podchodza do tego tak ze jak placa to oczekuja opieki i dobrych decyzji. Jezeli kiedys dojdzie do jakiegos wypadku np. na seminarium przelotowym gdzie pilot uzna ze mieli na niego patrzec i nawigowac go jak mu mowili przed wyjazdem ale to sie nie stalo i ulegl wypadkowi to tak... moze dochodzic swoich racji bo sie na to omowili. Takze zalezy za co placisz i co za to dostajesz.

Teraz zupelnie po bandzie. Zalozmy ze do mnie przyjezdza pilot i mowi Jaro naucz mnie dobrze krecic termike no i moze jakis przelot. Jaro ma na doszkoleniu 12 innych pacjentow z ktorymi umowil sie na to samo i obiecal ze im pomoze bedzie nawigowal i pozwoli bezpiecznie stawiac nowe kroki. Jednak wszystko poszlo nie tak. Jaro wypuscil goscia o 12 w ostrej termie. Nie patrzyl na niego bo 3 innych spalilo start. Miedzyczasie gosc dostal podwiniecie ale Jaro go nawet nie widzial. Nie padla komenda paka bo go nie widzial nawet. Pilot sie polamal i napisal na fejsbook aleee szkolenie i poszedl z Jarem do sadu. Moze? Oczywiscie ze moze, bo mu obiecywalem ze bede nawigowal i pomoge postawic pierwsze kroki bezpiecznie.

Obojetnie jakbyscie nie nazywali, wycieczek, seminariow, lotow za termika, poznawania terenu, doszkolen do 3 etapu ktory nie jest wymagany odpowiedzialnosc zawsze jakas wystepuje w zaleznosci od tego co czlowiekowi deklarujesz. Nawet jezeli ustna to tez jest to zobowiazanie. Dlatego zwracam uwage ze sad o SIV to moze dopiero poczatek tym bardziej ze w innych krajach takie dochodzenie racji juz mialo miejsce i wygrywali kursanci. Komercjalizacja sportu sprawia ze do Spajka jezdza ludzie ktorzy nie potrafia startowac a do Arka jezdza piloci z 2 rzedowkami ale boja sie podwiniec. Jestem przekonany ze po jednej i po drugiej stronie znajdzie sie ktos kto chetnie by sie sadzil, a juz szczegolnie w srodowisku ktore jest tak mocno podzielone i w extremalnych przypadkach wrecz podjudzane aby drugiemu dojebac.

Pozdrawiam,

Re: Wypadki w polskich szkołach.

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 17 sierpnia 2021, 21:34

Ciekawe że dyskusja wciąż zbacza w kierunku jak i za co ukarać instruktora. Nawet chętni na taki kurs nie interesują się tym czy kurs będzie dobrze przeprowadzony. Ważniejsze jest pytanie że jeśli coś źle pójdzie to czy będzie można przeczołgać organizatora. Taki sposób myślenia zabije całą inicjatywę w naszym środowisku.

Re: Wypadki w polskich szkołach.

Post autor: prokopcio » 17 sierpnia 2021, 21:20

JaroXS pisze:Bardzo jestem ciekawy jak zakonczy sie temat z wypadku SIV bo pilot chce dochodzic swoich racji.

Czy wg. Ciebie to dobrze, że chce dochodzić swoich racji czy nie?
AndRand pisze:Który pilot?
Zapewne poszkodowany

Też jestem Ciekawy jak to wszystko wyjdzie bo miałem w planie w przyszłości SIV u Arka.

Re: Wypadki w polskich szkołach.

Post autor: AndRand » 17 sierpnia 2021, 21:08

JaroXS pisze:Szkolenie dodatkowe w wyniku ktorego podnosisz swoje umiejetnosci ale jestes prowadzony przez instruktora. To jest SIV np. ale moze to byc rowniez szkolenie xc, termiczne itd. Bardzo jestem ciekawy jak zakonczy sie temat z wypadku SIV bo pilot chce dochodzic swoich racji.

Który pilot?

Re: Wypadki w polskich szkołach.

Post autor: JaroXS » 17 sierpnia 2021, 21:06

Szkolenie dodatkowe w wyniku ktorego podnosisz swoje umiejetnosci ale jestes prowadzony przez instruktora. To jest SIV np. ale moze to byc rowniez szkolenie xc, termiczne itd. Bardzo jestem ciekawy jak zakonczy sie temat z wypadku SIV bo pilot chce dochodzic swoich racji.

Re: Wypadki w polskich szkołach.

Post autor: prokopcio » 17 sierpnia 2021, 19:04

Napisz proszę definicję co to "doszkolenie" bo zaraz znów bedzie niezrecznie.

Re: Wypadki w polskich szkołach.

Post autor: JaroXS » 17 sierpnia 2021, 17:55

szymon.strus pisze:Mocno ekspolatowany jest aspekt odpowiedzialnosci i widac proby postawienia grubej kreski gdzie zaczyna sie a gdzie konczy odpowiedzialnosc instruktora lub organizatora. Uprawiamy takie a nie inne hobby/sport i wypadki sa wpisane w jego nature. BTW jako duzy chlopak jadac na seminarium przelotowe podpisuje m.in. taki punkt regulaminu:

Wszyscy uczestnicy wykonują loty na własną odpowiedzialność, a decyzja o starcie i doborze warunków podejmuje ostatecznie tylko i wyłącznie pilot.

Jesli to komus nie odpowiada to zawsze moze zmienic hobby.

Meandrowanie Jarka w aspektach platnosci i powiazanej z tym odpowiedzialnosci (mimo calej mojej sympatii do kolegi) jest jakims kuriozum. W tym roku na semiarium ugyzl mnie pies :) I w zwiazku z tym mam oczekiwac zmian procedur i zadoscuczynienia przez organizatora? No litosci.... W przypadku towarzyskiego wypadu z kolega-instruktorem i paroma znajomymi na 3 dni waruna w Alpach tez powinienem oczekiwac... no wlasnie czego?


To uwazam nie jest takie oczywiste. Czas pokaze jak zakonczy sie temat Arka odnosnie ostatniego wypadku na SIV. Mimo ze pilot mial papiery zglosil temat na policje. To moze wedlug mnie spotkac kazdego instruktora prowadzacego doszkolenia. Z reszta w Czechach to juz mialo miejsce i goscie z papierami wgrali sprawe w sadzie. Sad uznal ze placili za doszkolenie i nie zapewniono im wystarczajacego zabezpieczenia i udowodnili ze doszlo do uchybien. Amerykanie potrafia sie sadzic o cogolwiek i wygrywaja sprawy co nie oznacza ze tak powinno byc ale interpretacje prawa moga byc rozne.

Pozdrawiam

Re: Wypadki w polskich szkołach.

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 17 sierpnia 2021, 16:45

Mam poważne obawy, że każda dyskusja dotyczącą naszego systemu szkolenia pilotów będzie się odbywała w napiętej atmosferze.

Re: Wypadki w polskich szkołach.

Post autor: matgaw » 17 sierpnia 2021, 16:41

JaroXS-YouTubb pisze:Zobacz ile ksywek wymienilem ktore mozliwie dopuscily sie bledow a nic sie nie dzieje zadnej gownoburzy nie ma. To jest zadziwiajace to srodowisko.

Prośba została spełniona. Zgodnie z życzeniem gównoburza została odbyta.

Gdyby ktoś chciał kiedyś założyć poważny wątek o tym czym jest szkolenie / o wypadkach w szkołach, to będzie fajnie. Na razie został chyba wykonany tylko ten wątek na życzenie ;)

Swoją drogą - dzięki uriuk za link do wyroku SN. Niesamowite jak rozjechali tam walcem, robiąc jednocześnie telemarka, Prezesa ULC i SO. Są tam też ciekawe dywagacje na kilka stron na temat odpowiedzialności instruktora, na temat tego co to jest szkolenie - kompletnie orając to co pisał Sąd Okręgowy w cytowanym przeze mnie wyroku.... Niestety objętość materiału i zawiłość językowa jest taka, że wymagałoby to dużo pracy aby przetłumaczyć "na nasze". No i nie zazdroszczę Sądowi Okręgowemu - dostali bardzo dużą pracę domową do odrobienia, łącznie z analizą słoweńskiego prawa... Sprawa potrwa pewnie lata.

Re: Wypadki w polskich szkołach.

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 17 sierpnia 2021, 15:55

Jarek. Gdybyś pytał o wypadki, to dyskusja by przebiegła zupełnie inaczej. Żeby Ci przypomnieć skąd się wzięła moja reakcja muszę przytoczyć twój komentarz z Jutuba:
Ja tam nie wiem Zbyszek ciagle jakies stare brudy wyciagasz. Nie wiem ile osob zadalo sobie trud aby do niego zadzwonic i przegadac temat co mozna zrobic lepiej. Ja to zrobilem i dzwonilem. Przegadalismy temat. Mysle ze Arek zrozumial moje argumenty co do nawigacji na 100m i oceny sytuacji wzgledem komendy paka. Zbyszek on nie jest z kamienia. Chlop cos wybudowal, ktory z Was ma jaja nawigowac do niebezpiecznych stanow lotu? Starymi brudami pólki nie wyczyscisz. Dlaczego jak u Walterixa sie zabil czlowiek to taka cisza. Dlaczego jak u Spajka sie gosc lamie to tez cisza. Dlaczego jak u Cwudziny pogrzeb to tez cisza. Ogarnijcie sie. Jak chcecie poprawiac rzeczy to sie zaangazujcie osobiscie bez zbednego pitolenia i ochrony swiadkow. Powiedzialem ze Arek popelnil bledy w nawigacji w moich oczach ale nie zamierzam go skreslic z tego powodu. Zobacz ile ksywek wymienilem ktore mozliwie dopuscily sie bledow a nic sie nie dzieje zadnej gownoburzy nie ma. To jest zadziwiajace to srodowisko.

Czy chodziło o to, żeby idąc na dno pociągnąć ze sobą jak najwięcej kolegów?

Re: Wypadki w polskich szkołach.

Post autor: szymon.strus » 17 sierpnia 2021, 14:54

Mocno ekspolatowany jest aspekt odpowiedzialnosci i widac proby postawienia grubej kreski gdzie zaczyna sie a gdzie konczy odpowiedzialnosc instruktora lub organizatora. Uprawiamy takie a nie inne hobby/sport i wypadki sa wpisane w jego nature. BTW jako duzy chlopak jadac na seminarium przelotowe podpisuje m.in. taki punkt regulaminu:

Wszyscy uczestnicy wykonują loty na własną odpowiedzialność, a decyzja o starcie i doborze warunków podejmuje ostatecznie tylko i wyłącznie pilot.

Jesli to komus nie odpowiada to zawsze moze zmienic hobby.

Meandrowanie Jarka w aspektach platnosci i powiazanej z tym odpowiedzialnosci (mimo calej mojej sympatii do kolegi) jest jakims kuriozum. W tym roku na semiarium ugyzl mnie pies :) I w zwiazku z tym mam oczekiwac zmian procedur i zadoscuczynienia przez organizatora? No litosci.... W przypadku towarzyskiego wypadu z kolega-instruktorem i paroma znajomymi na 3 dni waruna w Alpach tez powinienem oczekiwac... no wlasnie czego?

Re: Wypadki w polskich szkołach.

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 17 sierpnia 2021, 14:03

Jeśli chodzi o ten wypadek w Słowenii to piloci było zabrani na egzamin za granicą co już było sprzeczne z prawem. Widać tu podwójne standardy. Z jednej strony SILP kontrolował i blokował możliwość egzaminowania w niektórych szkołach a z drugiej sami twórcy tego systemu przeprowadzali egzaminy z rażącym naruszeniem prawa. Mam też przykłady egzaminowania pilotów którzy nie wykonali pełnego szkolenia lub przeprowadzania egzaminów praktycznych w teorii.

Re: Wypadki w polskich szkołach.

Post autor: SP8EBC » 17 sierpnia 2021, 13:24

Przeczytajcie sobie to (cytat z orzeczenia SN). Może nie jest to stricte związane z tym tematem ale bardzo pasuje to pod kątem paralotniarstwa. Nie chodzi tu o 'wciąganie na siłe' ale o robienie kasy wszelkim kosztem. Jak by tu powstawiać urywki o tandemiarzach na Żarze to też by pasowało.

Przykładem dyscypliny — niejedynym oczywiście, ale ogniskującym jak w
soczewce kwestie, o których mowa powyżej — w której procesy umasowienia mają
wręcz spektakularny charakter, w sposób wymowny ilustrujący zmiany, którym
ulegają elitarne do pewnego momentu sporty wysokiego ryzyka, jest himalaizm. Z
dziedziny wymagającej niełatwych i ponadprzeciętnych umiejętności technicznych
oraz żelaznej kondycji fizycznej i psychicznej, stał się w ostatnich latach himalaizm
(jak i w ogóle cała wspinaczka wysokogórska) aktywnością coraz bardziej masową.
(...) Jednak współcześnie wokół ścian Mount Everestu wyrósł
cały przemysł himalaistyczny, którego jedyną racją bytu jest organizowanie
komercyjnych wypraw na Mt. Everest. „Produkty” te adresowane są także (a może
przede wszystkim) do tych „klientów”, którzy — gdyby nie specjalistyczny sprzęt
wspomagający, uprzednie przygotowanie zaopatrzonych w wygody obozów, tras
wspinaczkowych oraz opieka profesjonalnych przewodników himalaistycznych —
nigdy by nie mogli nawet myśleć o zdobyciu tego wierzchołka.
Zdjęcie nepalskiego
himalaisty Nirmala Purdży z maja 2019 roku, wykonane pod samym szczytem Mt.
Everestu, pokazuje dobitnie nieuchronny efekt komercjalizacji i umasowienia
onegdaj elitarnego sportu, wiążącego się z dużym ryzykiem i uprawianego przez
wąską grupę himalaistów: „korek” wspinaczy, tkwiących nieruchomo na grzebieniu
pod wierzchołkiem Sagarmāthy.


W ogóle bardzo pouczające i mądre jest to orzeczenie SN. Warto przeczytać w wolnej chwili. A tutaj wisienka na torcie jeżeli chodzi o rozważania co jest szkoleniem a co nim nie jest

Chodzi, po pierwsze
o to, że pokrzywdzony, mimo legitymowania się pewnym doświadczeniem w
paralotniarstwie, nie posiadał świadectwa kwalifikacji pilota uprawniającego do
s a m o d z i e l n e g o realizowania lotów (por. w tym względzie szersze
rozważania zaprezentowane poniżej) oraz ⎯ po drugie ⎯ o to, że na
organizowane na Słowenii s z k o l e n i e prowadzone przez szkołę
paralotniarstwa należącą do oskarżonego S. B. zapisał się właśnie dlatego, że (nie
posiadając do tej pory świadectwa kwalifikacji pilota paralotni uprawniającego go do
samodzielnego odbywania lotów i chcąc się doszkolić w zakresie odbywania lotów
przed przystąpieniem do egzaminu na świadectwa kwalifikacji pilota paralotni)
widział potrzebę udoskonalenia swoich umiejętności paralotniarskich także pod
kątem egzaminu, do którego zamierzał przystąpić.

Na górę