Wypadki w polskich szkołach.

[Piotr Domański]

Chodzilo o ustalenie u kogo na jakich wyjazdach sie zabili ludzie bez oczerniania instruktorow prowadzacych te wyjazdy. I nie oczernilem nikogo bo nikomu nie przypisalem winy. Pytanie powstalo z mojej wlasnej woli i nikomu nic do tego dlaczego je zadalem w ten sposob a nie inny. Mam takie prawo nawet jezeli jest to bardzo trudne w srodowisku pytanie. Walter sie postawil czolem i odpowiedzial, za co mu podziekowalem. Potwierdzil ze informacja ktora uzyskalem nie jest klamstwem i na jego wyjazdach doszlo do sytuacji tragicznych i ze nie ma z tym nic wspolnego.
Pozdrawiam,

Tyle że wyszło jak w tym dowcipie:
- Cześć Rysiek. Wiesz co, nie chcę, żebyś do nas więcej przychodził.
- Jak to, co się stało?
- No nie, po prostu nie przychodź.
- Ale co się stało, do cholery?
- Jak byłeś u nas ostatnio, to zginęło nam 150 złotych.
- Chyba nie myślisz, że to ja?
- No nie, pieniądze się znalazły, ale wiesz, niesmak pozostał.

[Cybiak]

Hej,

Dawno mnie tu nie było, ale po przeczytaniu wątku mam podobne wątpliwości.

Padło już pytanie, czy 3 etap to kurs czy nie -- BRAK JEDNOZNACZNEJ ODPOWIEDZI (chyba że pominąłem)
Jeśli tak, to słusznie pobiera się opłatę, a co za tym idzie odpowiedzialność za kursanta.
Chyba że jest inaczej.

Proste logiczne pytanie, Kto jest uczestnikiem kursu
odp. KURSANT.
Czy w każdym przypadku za kursanta odpowiedzialny jest instruktor(nie wiem)

Byłem na SIV-ie i też się zastanawialiśmy, kto jest odpowiedzialny za nasze podniebne wygibasy. My sami, instruktor,
który wydaje komendy na radiu. Czy odpowiedzialność jest rozmyta. Do tej pory nie wiem.
Ale skoro byłem na kursie to chyba byłem kursantem. Czy może uczestnik kursu jest pilotem samodzielnym na SIV-ie (też nie wiem).

Czy 3 etap to kurs ?
Jeśli tak, to kto ponosi odpowiedzialność za kursanta
Jeśli nie, to czy słusznie pobiera się opłaty za kurs niebędący kursem.
Może powinno to być opisane jako opieka instruktorska a nie kurs.
Rozwiązało by to wiele wątpliwości.


Przykład:
Jeśli jestem KURSANTEM (jeszcze nie kierowcą) na kursie prawa jazdy i wjadę komuś w dupę
lub na przejazd niestrzeżony prosto pod pociąg (co miało miejsce).
To kto ponosi odpowiedzialność.?

Nikogo się nie czepiam, po prostu jestem ciekawy.
Jeśli ktoś zna odpowiedź na powyższe to chętnie się dowiem. Ale zero-jedynkowo jeśli można (chociaż na w naszym Państwie to trudne zadanie)

[uriuk]

Ja znam tylko ten wypadek z III etapu: https://sip.lex.pl/orzeczenia-i-pisma-u ... -522800300

Ten wyrok zostal uchylony przez sad najwyzszy.
http://www.sn.pl/sites/orzecznictwo/orz ... 327-19.pdf

Sad I instancji mu zabronil, wyrok uchylil sad okregowy, a wyyrok sadu okregowego zostal uchylony przez sad najwyzszy.
Zaczyna sie robic ciekawie.
Powstaje pytanie, czy w takim razie Arek Pomaranski moze szkolic?

[uriuk]

A tak na marginesie, mamy w dokumencie sadu najwyzszego powazna analize tego, co jest szkoleniem, a co nim nie jest. Roma locuta, causa finita.

[SP8EBC]

Narazie wolno. Sprawa po kasacji wróciła do sądu okręgowego i tam będą się nim zajmowali od początku. Do momentu prawomocnego wyroku jest niewinny. Biorąc pod uwagę, że kasacja miała miejsce początkiem tego roku, to jeszcze pewnie długo trzeba będzie zaczekać.

[JaroXS]

Jest mi ogromnie niezręcznie, że muszę w kółko sam się wybielać ( dziękuję uczestnikom tej dyskusji, że mnie w tym wspierają) ale niestety Jarosław tego nie zrobi, w dodatku dorzuca kolejne kłamstwa.

Nie mam do niego żadnego żalu, za to że zadawał jakiekolwiek pytania, a nawet jestem mu wdzięczny, bo odpowiedzi jakie tu padły, zapobiegną nieporozumieniom i dalszemu rozsiewaniu plotek. Nigdzie nie napisałem, że mam pretensje za to, że ktoś mnie obwinia za cokolwiek. W każdym wpisie mówię o jego pierwszej wypowiedzi.
Oczekuję przeprosin za to, że w pierwszym zdaniu w tym wątku Jarosław postawił kropkę, zamiast znaku zapytania, jednoznacznie wskazując mnie jako osobę, która ukrywa wypadki śmiertelne w swojej szkole.

Ale za co Ty oczekujesz przeprosin Walter? Za to ze na Twoim wyjezdzie doszlo do tragicznego wypadku we Francji i jest to prawda? Przeciez sam to potwierdziles. Polozono Ci ponownie pytanie w sposob taki aby nie bylo problemu z interpretacja slowa szkolenie bo jak widzisz pojawily sie tutaj osoby ktore nie wiedza gdzie sa granice, kiedy sa szkoleni a kiedy jest zabawa. Odpowiedziales jak chlop a ja to przyjalem do wiadomosci. Nikt Ci nic nie zarzucil. Gdyby nie gowno burza i teorie spiskowe wprowadzone przez Zbyszka to pewnie bys w sobie tematu nie roztrzasal. Jak zauwazyles pytanie bylo w pierwszym poscie o potwierdzenie tych wypadkow. Dopoki sie nie pojawiles nie bylo sensownych wyjasnien. Oczekujesz przeprosin od kazdego kto jest neutralny i pyta publicznie? Jezeli wolales abym najpierw do Ciebie zadzwonil to sorry nie przyszlo mi to do glowy. Nastepnym razem moze zadzwonie bo jak za wszystko mam przepraszac, za to ze wole publicznie niz prywatnie to faktycznie lipa.

Moze chociaz watek ten bedzie jakas dyskusja co do np. granicy odpowiedzialnosci instruktorskiej. Gdzie jest granica np. Przy seminarium przelotowym wedlug Was? Czy jak instruktor nawiguje kursanta aby polecial w jakies miejsce a on sobie tam nie poradzi to ponosi odpowiedzialnosc czy nie? A moze kazdy powinien po prostu papier podpisac ze wszystko robi na wlasna odpowiedzialnosc i korzysta tylko z dobrych rad i sam analizuje komendy i wykonuje kolejne dzialania. Temat jest wedlug mnie skomplikowany. Uwazam ze mozna zrobic doszkolenie przelotowe XC tak jak np. Maurer robi czyli leci non stop obok kursanta i go nawiguje. Wtedy to jest mocno zblizone do SIV bo masz staly kontakt wzrokowy z delikwentem ktory posiada papiery ale przyjechal sie bezpiecznie doszkolic. Oczywiscie nie urwalem sie z kosmosu bo wiem jakie sa realia i ile jest osob na takich doszkoleniach ale moze jest to jakies wyjscie.

Moze ja powinienem oczekiwac tez przeprosin ze mnie nazwano gnojkiem, klamca i plemieniem? Widziales zebym chcial jakis przeprosin za to?

Pozdrawiam,

[SP8EBC]

Przeczytajcie sobie to (cytat z orzeczenia SN). Może nie jest to stricte związane z tym tematem ale bardzo pasuje to pod kątem paralotniarstwa. Nie chodzi tu o 'wciąganie na siłe' ale o robienie kasy wszelkim kosztem. Jak by tu powstawiać urywki o tandemiarzach na Żarze to też by pasowało.

Przykładem dyscypliny — niejedynym oczywiście, ale ogniskującym jak w
soczewce kwestie, o których mowa powyżej — w której procesy umasowienia mają
wręcz spektakularny charakter, w sposób wymowny ilustrujący zmiany, którym
ulegają elitarne do pewnego momentu sporty wysokiego ryzyka, jest himalaizm. Z
dziedziny wymagającej niełatwych i ponadprzeciętnych umiejętności technicznych
oraz żelaznej kondycji fizycznej i psychicznej, stał się w ostatnich latach himalaizm
(jak i w ogóle cała wspinaczka wysokogórska) aktywnością coraz bardziej masową.
(...) Jednak współcześnie wokół ścian Mount Everestu wyrósł
cały przemysł himalaistyczny, którego jedyną racją bytu jest organizowanie
komercyjnych wypraw na Mt. Everest. „Produkty” te adresowane są także (a może
przede wszystkim) do tych „klientów”, którzy — gdyby nie specjalistyczny sprzęt
wspomagający, uprzednie przygotowanie zaopatrzonych w wygody obozów, tras
wspinaczkowych oraz opieka profesjonalnych przewodników himalaistycznych —
nigdy by nie mogli nawet myśleć o zdobyciu tego wierzchołka. Zdjęcie nepalskiego
himalaisty Nirmala Purdży z maja 2019 roku, wykonane pod samym szczytem Mt.
Everestu, pokazuje dobitnie nieuchronny efekt komercjalizacji i umasowienia
onegdaj elitarnego sportu, wiążącego się z dużym ryzykiem i uprawianego przez
wąską grupę himalaistów: „korek” wspinaczy, tkwiących nieruchomo na grzebieniu
pod wierzchołkiem Sagarmāthy.

W ogóle bardzo pouczające i mądre jest to orzeczenie SN. Warto przeczytać w wolnej chwili. A tutaj wisienka na torcie jeżeli chodzi o rozważania co jest szkoleniem a co nim nie jest

Chodzi, po pierwsze
o to, że pokrzywdzony, mimo legitymowania się pewnym doświadczeniem w
paralotniarstwie, nie posiadał świadectwa kwalifikacji pilota uprawniającego do
s a m o d z i e l n e g o realizowania lotów (por. w tym względzie szersze
rozważania zaprezentowane poniżej) oraz ⎯ po drugie ⎯ o to, że na
organizowane na Słowenii s z k o l e n i e prowadzone przez szkołę
paralotniarstwa należącą do oskarżonego S. B. zapisał się właśnie dlatego, że (nie
posiadając do tej pory świadectwa kwalifikacji pilota paralotni uprawniającego go do
samodzielnego odbywania lotów i chcąc się doszkolić w zakresie odbywania lotów
przed przystąpieniem do egzaminu na świadectwa kwalifikacji pilota paralotni)
widział potrzebę udoskonalenia swoich umiejętności paralotniarskich także pod
kątem egzaminu, do którego zamierzał przystąpić.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jeśli chodzi o ten wypadek w Słowenii to piloci było zabrani na egzamin za granicą co już było sprzeczne z prawem. Widać tu podwójne standardy. Z jednej strony SILP kontrolował i blokował możliwość egzaminowania w niektórych szkołach a z drugiej sami twórcy tego systemu przeprowadzali egzaminy z rażącym naruszeniem prawa. Mam też przykłady egzaminowania pilotów którzy nie wykonali pełnego szkolenia lub przeprowadzania egzaminów praktycznych w teorii.

[szymon.strus]

Mocno ekspolatowany jest aspekt odpowiedzialnosci i widac proby postawienia grubej kreski gdzie zaczyna sie a gdzie konczy odpowiedzialnosc instruktora lub organizatora. Uprawiamy takie a nie inne hobby/sport i wypadki sa wpisane w jego nature. BTW jako duzy chlopak jadac na seminarium przelotowe podpisuje m.in. taki punkt regulaminu:

Wszyscy uczestnicy wykonują loty na własną odpowiedzialność, a decyzja o starcie i doborze warunków podejmuje ostatecznie tylko i wyłącznie pilot.

Jesli to komus nie odpowiada to zawsze moze zmienic hobby.

Meandrowanie Jarka w aspektach platnosci i powiazanej z tym odpowiedzialnosci (mimo calej mojej sympatii do kolegi) jest jakims kuriozum. W tym roku na semiarium ugyzl mnie pies I w zwiazku z tym mam oczekiwac zmian procedur i zadoscuczynienia przez organizatora? No litosci.... W przypadku towarzyskiego wypadu z kolega-instruktorem i paroma znajomymi na 3 dni waruna w Alpach tez powinienem oczekiwac... no wlasnie czego?

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jarek. Gdybyś pytał o wypadki, to dyskusja by przebiegła zupełnie inaczej. Żeby Ci przypomnieć skąd się wzięła moja reakcja muszę przytoczyć twój komentarz z Jutuba:
Ja tam nie wiem Zbyszek ciagle jakies stare brudy wyciagasz. Nie wiem ile osob zadalo sobie trud aby do niego zadzwonic i przegadac temat co mozna zrobic lepiej. Ja to zrobilem i dzwonilem. Przegadalismy temat. Mysle ze Arek zrozumial moje argumenty co do nawigacji na 100m i oceny sytuacji wzgledem komendy paka. Zbyszek on nie jest z kamienia. Chlop cos wybudowal, ktory z Was ma jaja nawigowac do niebezpiecznych stanow lotu? Starymi brudami pólki nie wyczyscisz. Dlaczego jak u Walterixa sie zabil czlowiek to taka cisza. Dlaczego jak u Spajka sie gosc lamie to tez cisza. Dlaczego jak u Cwudziny pogrzeb to tez cisza. Ogarnijcie sie. Jak chcecie poprawiac rzeczy to sie zaangazujcie osobiscie bez zbednego pitolenia i ochrony swiadkow. Powiedzialem ze Arek popelnil bledy w nawigacji w moich oczach ale nie zamierzam go skreslic z tego powodu. Zobacz ile ksywek wymienilem ktore mozliwie dopuscily sie bledow a nic sie nie dzieje zadnej gownoburzy nie ma. To jest zadziwiajace to srodowisko.

Czy chodziło o to, żeby idąc na dno pociągnąć ze sobą jak najwięcej kolegów?

[matgaw]

Zobacz ile ksywek wymienilem ktore mozliwie dopuscily sie bledow a nic sie nie dzieje zadnej gownoburzy nie ma. To jest zadziwiajace to srodowisko.

Prośba została spełniona. Zgodnie z życzeniem gównoburza została odbyta.

Gdyby ktoś chciał kiedyś założyć poważny wątek o tym czym jest szkolenie / o wypadkach w szkołach, to będzie fajnie. Na razie został chyba wykonany tylko ten wątek na życzenie

Swoją drogą - dzięki uriuk za link do wyroku SN. Niesamowite jak rozjechali tam walcem, robiąc jednocześnie telemarka, Prezesa ULC i SO. Są tam też ciekawe dywagacje na kilka stron na temat odpowiedzialności instruktora, na temat tego co to jest szkolenie - kompletnie orając to co pisał Sąd Okręgowy w cytowanym przeze mnie wyroku.... Niestety objętość materiału i zawiłość językowa jest taka, że wymagałoby to dużo pracy aby przetłumaczyć "na nasze". No i nie zazdroszczę Sądowi Okręgowemu - dostali bardzo dużą pracę domową do odrobienia, łącznie z analizą słoweńskiego prawa... Sprawa potrwa pewnie lata.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Mam poważne obawy, że każda dyskusja dotyczącą naszego systemu szkolenia pilotów będzie się odbywała w napiętej atmosferze.

[JaroXS]

Mocno ekspolatowany jest aspekt odpowiedzialnosci i widac proby postawienia grubej kreski gdzie zaczyna sie a gdzie konczy odpowiedzialnosc instruktora lub organizatora. Uprawiamy takie a nie inne hobby/sport i wypadki sa wpisane w jego nature. BTW jako duzy chlopak jadac na seminarium przelotowe podpisuje m.in. taki punkt regulaminu:

Wszyscy uczestnicy wykonują loty na własną odpowiedzialność, a decyzja o starcie i doborze warunków podejmuje ostatecznie tylko i wyłącznie pilot.

Jesli to komus nie odpowiada to zawsze moze zmienic hobby.

Meandrowanie Jarka w aspektach platnosci i powiazanej z tym odpowiedzialnosci (mimo calej mojej sympatii do kolegi) jest jakims kuriozum. W tym roku na semiarium ugyzl mnie pies I w zwiazku z tym mam oczekiwac zmian procedur i zadoscuczynienia przez organizatora? No litosci.... W przypadku towarzyskiego wypadu z kolega-instruktorem i paroma znajomymi na 3 dni waruna w Alpach tez powinienem oczekiwac... no wlasnie czego?

To uwazam nie jest takie oczywiste. Czas pokaze jak zakonczy sie temat Arka odnosnie ostatniego wypadku na SIV. Mimo ze pilot mial papiery zglosil temat na policje. To moze wedlug mnie spotkac kazdego instruktora prowadzacego doszkolenia. Z reszta w Czechach to juz mialo miejsce i goscie z papierami wgrali sprawe w sadzie. Sad uznal ze placili za doszkolenie i nie zapewniono im wystarczajacego zabezpieczenia i udowodnili ze doszlo do uchybien. Amerykanie potrafia sie sadzic o cogolwiek i wygrywaja sprawy co nie oznacza ze tak powinno byc ale interpretacje prawa moga byc rozne.

Pozdrawiam

[prokopcio]

Napisz proszę definicję co to "doszkolenie" bo zaraz znów bedzie niezrecznie.

[JaroXS]

Szkolenie dodatkowe w wyniku ktorego podnosisz swoje umiejetnosci ale jestes prowadzony przez instruktora. To jest SIV np. ale moze to byc rowniez szkolenie xc, termiczne itd. Bardzo jestem ciekawy jak zakonczy sie temat z wypadku SIV bo pilot chce dochodzic swoich racji.

[AndRand]

Szkolenie dodatkowe w wyniku ktorego podnosisz swoje umiejetnosci ale jestes prowadzony przez instruktora. To jest SIV np. ale moze to byc rowniez szkolenie xc, termiczne itd. Bardzo jestem ciekawy jak zakonczy sie temat z wypadku SIV bo pilot chce dochodzic swoich racji.

Który pilot?

[prokopcio]

Bardzo jestem ciekawy jak zakonczy sie temat z wypadku SIV bo pilot chce dochodzic swoich racji.

Czy wg. Ciebie to dobrze, że chce dochodzić swoich racji czy nie?

Który pilot?

Zapewne poszkodowany

Też jestem Ciekawy jak to wszystko wyjdzie bo miałem w planie w przyszłości SIV u Arka.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Ciekawe że dyskusja wciąż zbacza w kierunku jak i za co ukarać instruktora. Nawet chętni na taki kurs nie interesują się tym czy kurs będzie dobrze przeprowadzony. Ważniejsze jest pytanie że jeśli coś źle pójdzie to czy będzie można przeczołgać organizatora. Taki sposób myślenia zabije całą inicjatywę w naszym środowisku.

[JaroXS]

Bardzo jestem ciekawy jak zakonczy sie temat z wypadku SIV bo pilot chce dochodzic swoich racji.

Czy wg. Ciebie to dobrze, że chce dochodzić swoich racji czy nie?

Który pilot?

Zapewne poszkodowany

Też jestem Ciekawy jak to wszystko wyjdzie bo miałem w planie w przyszłości SIV u Arka.

Ma prawo dochodzic swoich racji. Z reszta to samo powiedzial Arek. Ja uwazam podobnie. Instruktor Cie chroni tyle ile potrafi. Jezeli dochodzi do bardzo duzych zniedban na doszkoleniach (ktore czesto moga byc dopiero uzmyslowione poszkodowanemu po calym wypadku przez bardziej doswiadczonych kolegow) wtedy pilotom sie moze zapalic lampka w glowie i beda probowali dochodzic swoich racji - i maja do tego prawo.

To ze w Polsce kreci sie biznes pod przykrywka nazewnicza w postaci seminarii, wyjazdow zapoznawczych z terenem, wycieczek, nie oznacza ze sie ktos nie wkurwi i nie pociagnie kogos do odpowiedzialnosci jak dojdzie do wypadku. Ludzie podchodza do tego tak ze jak placa to oczekuja opieki i dobrych decyzji. Jezeli kiedys dojdzie do jakiegos wypadku np. na seminarium przelotowym gdzie pilot uzna ze mieli na niego patrzec i nawigowac go jak mu mowili przed wyjazdem ale to sie nie stalo i ulegl wypadkowi to tak... moze dochodzic swoich racji bo sie na to omowili. Takze zalezy za co placisz i co za to dostajesz.

Teraz zupelnie po bandzie. Zalozmy ze do mnie przyjezdza pilot i mowi Jaro naucz mnie dobrze krecic termike no i moze jakis przelot. Jaro ma na doszkoleniu 12 innych pacjentow z ktorymi umowil sie na to samo i obiecal ze im pomoze bedzie nawigowal i pozwoli bezpiecznie stawiac nowe kroki. Jednak wszystko poszlo nie tak. Jaro wypuscil goscia o 12 w ostrej termie. Nie patrzyl na niego bo 3 innych spalilo start. Miedzyczasie gosc dostal podwiniecie ale Jaro go nawet nie widzial. Nie padla komenda paka bo go nie widzial nawet. Pilot sie polamal i napisal na fejsbook aleee szkolenie i poszedl z Jarem do sadu. Moze? Oczywiscie ze moze, bo mu obiecywalem ze bede nawigowal i pomoge postawic pierwsze kroki bezpiecznie.

Obojetnie jakbyscie nie nazywali, wycieczek, seminariow, lotow za termika, poznawania terenu, doszkolen do 3 etapu ktory nie jest wymagany odpowiedzialnosc zawsze jakas wystepuje w zaleznosci od tego co czlowiekowi deklarujesz. Nawet jezeli ustna to tez jest to zobowiazanie. Dlatego zwracam uwage ze sad o SIV to moze dopiero poczatek tym bardziej ze w innych krajach takie dochodzenie racji juz mialo miejsce i wygrywali kursanci. Komercjalizacja sportu sprawia ze do Spajka jezdza ludzie ktorzy nie potrafia startowac a do Arka jezdza piloci z 2 rzedowkami ale boja sie podwiniec. Jestem przekonany ze po jednej i po drugiej stronie znajdzie sie ktos kto chetnie by sie sadzil, a juz szczegolnie w srodowisku ktore jest tak mocno podzielone i w extremalnych przypadkach wrecz podjudzane aby drugiemu dojebac.

Pozdrawiam,

[prokopcio]

Bardzo jestem ciekawy jak zakonczy sie temat z wypadku SIV bo pilot chce dochodzic swoich racji.

Czy wg. Ciebie to dobrze, że chce dochodzić swoich racji czy nie?

Ma prawo dochodzic swoich racji. Z reszta to samo powiedzial Arek. Ja uwazam podobnie.

Oczywiście, że "ma prawo" ale nie takie pytanie zadałem.