Alternatywa dla uszy+speed

Odpowiedz


To pytanie jest elementem zabezpieczającym przed automatycznym zamieszczaniem postów.
Emotikony
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode włączony
[Img] włączony
[Flash] wyłączony
[URL] włączony
Emotikony włączone

Przegląd tematu
   

Rozwiń widok Przegląd tematu: Alternatywa dla uszy+speed

Re: Alternatywa dla uszy+speed

Post autor: ciacholot » 31 stycznia 2023, 21:41

Faktem jest, że temat powraca cyklicznie.
Uważam, że koliberkowjanie jest taką karykaturą wyhamowania skrzydła do prędkości minimalnej celem zmaksymalizowania opadania z najmniejszą możliwą postępową.(względem powietrza) Podczas koliberkowania pilot wielokrotnie zbliża się lub przekracza położenie sterówek, w którym prędkość jest minimalna. Odpuszczając nabiera jej ponownie więc jest mniej skuteczny niż gdyby robił to płynnie. Poza tym jeśli przekracza głębokość zaciągania to prędzej czy później dojdzie do przeciągnięcia, ale może się uda wcześniej dotknąć ziemi. Wydaje mi się, że znacznie lepiej nauczyć się czucia momentu zbliżania się do prędkości oderwania strug i robić to świadomie, niż hamować w sposób przypadkowy.
To, że wprawni piloci lub instruktorzy koriberkując lądują tam gdzie chcą wcale nie wynika z przydatności tej techniki tylko z faktu wyczucia głębokości "pompowania". Robią to podświadomie czując punkt przeciągnięcia.
Nie wprawiony pilot robi to bo widział kogoś podobnego i w ogóle nie rozumie o co chodzi, za to wszyscy kibice widzą i słyszą "spektakularne" wyczyny śmiałka.

Re: Alternatywa dla uszy+speed

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 31 stycznia 2023, 08:47

Marku. Deprecjonuję tą technikę z kilku powodów. Najważniejszy to ten, że zastępuje ona pilotom umiejętność wyczuwania punktu przeciągnięcia co jest jednym z podstawowych ćwiczeń zapewniających bezpieczeństwo. Po drugie mocne hamowanie jest zupełnie obce większości pilotów. Z kursu wynoszą przekonanie, że sterówek nie wolno mocno zaciągać bo to niebezpieczne. Dlatego zamiast zaciągać szarpią je cyklicznie bo ktoś ich okłamał, że to zabezpiecza przed przeciągnięciem. Zwróć uwagę że niektórzy koliberka robią na odpuszczonych sterówkach co jest całkowicie nieskuteczne a inni przy zaciągniętych sterówkach co przyspiesza oderwanie strug. Poza tym toplandingi robi się w miejscach, gdzie najczęściej odrywają się kominy i wylądowanie wymaga złożonych manewrów a turbulencje zmuszają do bardzo precyzyjnego czucia skrzydła I planowania podejścia. Koliberek zaprzecza obu tym pojęciom i dla mnie jest manifestacją tego, że pilot sobie nie radzi. Dla spanikowanych pasażerów wymyślono panic button, czyli prostą, mechaniczną czynność której wykonywanie może uchronić samolot którym lecimy od katastrofy. Może to być deseczka z obracającą się śrubką. Pasażer dostaje taką deseczkę do ręki oraz śrubokręt i każe mu się wkręcać tą śrubkę co ma uratować samolot. To szarpanie za sterówki jest dokładnie takim działaniem zastępczym. Tą technikę sprawdziłem i znam jej przydatność. A pojawia się spontanicznie w kolejnych generacjach pilotów i trzeba ich taką dyskusją sprowadzać bezpiecznie na Ziemię.

Re: Alternatywa dla uszy+speed

Post autor: marek mastalerz » 31 stycznia 2023, 01:31

tooosh pisze:Youtube mi podrzucił a propos nieudanego kolibra:



Wydaje mi się że ten pilot nawija sterówki przed lądowaniem. Ja bym tępił nawijanie sterówek. Moim zdaniem to nic nie daje, bo nie da się glajtem zahamować bardziej niż przy nienawiniętych sterówkach. Zmienia się tylko wysokość rąk przy przeciągnięciu. Nawijanie może mieć sens jedynie jak ktoś ma długie sterówki do PPG i podpiął się z takim glajtem do uprzęży swobodnej i lata swobodnie.

Sporo ludzi zrobiło sobie krzywdę na skutek przeciągnięcia po nawinięciu sterówek. A nawet jak nie przeciągnęli, bo glajt szkolny, to grzmotnęli o ziemię w dużym opadaniu.

Re: Alternatywa dla uszy+speed

Post autor: marek mastalerz » 31 stycznia 2023, 01:21

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Oczywiście, że zadziała. Plusem techniki koliberka jest to, że pilot odważa się zaciągać sterówki do lądowania, co jest warunkiem skrócenia podejścia. Pilot zyskuje wrażenie że coś robi (i ma tu silne uzasadnienie) a traci kontrolę nad czuciem skrzydła I tego czy się ono przeciąga oraz traci możliwość manewrowania, esowania, ósemkowania co jest podstawą.


To jest twoja opinia do której oczywiście masz prawo.
Ja przedstawiam swoją.
Jeśli ktoś ma wyczucie skrzydła to nie traci kontroli podczas robienia koliberka.
Esowanie i ósemkowanie w niektórych sytuacjach niewiele daje albo jest niewykonalne. Szczególnie podczas toplandingu, kiedy nad miejscem lądowania cię podnosi.
Sam byłem kiedyś sceptyczny wobec tej techniki, ale po tym jak zastosowałem ją kilka razy zacząłem ją doceniać. Z zastrzeżeniem że stosuje się ją w wyjątkowych sytuacjach.

Zastanawiam się czy tak bardzo to deprecjonujesz bo uważasz że to bezużyteczna metoda, czy dlatego że chcesz zniechęcić ludzi do jej stosowania bo uważasz że robiąc to nieumiejętnie będą łamać kręgosłupy.

Pozdrawiam

Re: Alternatywa dla uszy+speed

Post autor: Staszek Gwara » 29 stycznia 2023, 13:38

No facet sporo zrobił źle. Chciał wyflapować dobre ~10m, idąc z wiatrem, w aktywnym powietrzu. Stawiam że obserwował ziemię myśląc że idzie bez wiatru (lub pod) i wydawało mu się że ma całkiem sporo airspeeda, przez co przeszarżował. Już nie mówiąc o tym że zaczął flapy w wychyleniu wahadła po tej delikatnej spirali, ani o tym że miał sporo lifta i mógł podejść drugi raz za darmola, może tym razem pod wiatr :D

Swoją drogą dobra ilustracja że zawsze warto wyciągać podwozie, z opisu wynika że obyło się bez urazu.

Re: Alternatywa dla uszy+speed

Post autor: tooosh » 29 stycznia 2023, 09:33

Youtube mi podrzucił a propos nieudanego kolibra:

Re: Alternatywa dla uszy+speed

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 29 stycznia 2023, 09:01

Oczywiście, że zadziała. Plusem techniki koliberka jest to, że pilot odważa się zaciągać sterówki do lądowania, co jest warunkiem skrócenia podejścia. Pilot zyskuje wrażenie że coś robi (i ma tu silne uzasadnienie) a traci kontrolę nad czuciem skrzydła I tego czy się ono przeciąga oraz traci możliwość manewrowania, esowania, ósemkowania co jest podstawą.

Re: Alternatywa dla uszy+speed

Post autor: marek mastalerz » 29 stycznia 2023, 05:39

Zbyszek Gotkiewicz pisze:I... nie podoba mi się, że Marek próbuje podważać moje stanowisko argumentując, że instruktor nie może wytykać popularnego błędu.


Nie zrozumiałeś mnie Zbyszek. Nie czepiam się tego, że ktoś wskazuje na błąd w technice pilotażu jakim jest zbyt płytkie zaciąganie sterówek. Bardziej chodzi mi o sposób w jaki o tym się mówi. Pisanie że ktoś robi z siebie pośmiewisko, doi krowę, że to idiotyczne.

A co do wydłużenia. Parę dni temu stosowałem tę technikę do lądowania na zboczu w bardzo ograniczonym terenie, na Delcie 4 która nie ma wielkiego wydłużenia. Zadziałało. Innej opcji raczej nie było żeby się zmieścić.
Pozdrawiam

Re: Alternatywa dla uszy+speed

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 27 stycznia 2023, 15:36

Akurat Staszek dobrze ogarnia temat. A co do wykresu to warto zwrócić uwagę na linie wychodzące z początku układu współrzędnych i przechodzące przez punkty A, B, C, D. Pokazują one kąt pod jakim paralotnia przemieszcza się względem ziemi.

Re: Alternatywa dla uszy+speed

Post autor: tooosh » 27 stycznia 2023, 15:28

Ciechan pisze:A ja tylko spytałem o filmik z omówieniem tego sposobu i dalej go nie dostałem- bo chyba takowego nie ma.[...]

[...]No i mi, na niskim poziomie rozwoju lotniczego ta metoda służy tylko i wyłącznie do skrócenia lądowania kiedy już jestem nisko nad ziemią


Kolega, już trochę latający (kilkadziesiąt godzin rocznie) i panujący nad glajtem wymyślił niepotrzebne lądowanie koliberkiem na niskim EN-B. Złamał kręgosłup, ale miał kilka milimetrów szczęścia, więc teraz chodzi i po roku będzie wracał do latania.
Nie był na SIV, nie trenował szukania punktu przeciągnięcia, negatywek i przeciągnięć. Nie próbuj obierać tej samej drogi na skróty.

Mam wylatane coś pod tysiąc godzin i mój porzadnie hamowany koliber to częściej "efektowne lądowanie z wyjebaniem przez glowę", niż efektywne wytracanie wysokości. Wolę lądować po okręgu, w silnych zakrętach albo tak, jak pokazuje Gotek.

Re: Alternatywa dla uszy+speed

Post autor: Staszek Gwara » 27 stycznia 2023, 15:22

Opcja nr 3 - oscylujesz wokół A, okresowo częścią skrzydła schodząc poniżej A, co średnio daje niższe opadanie niż trzymanie w jednym punkcie powyżej A. Przynajmniej stawiam że tak działa to w teorii.

Re: Alternatywa dla uszy+speed

Post autor: uriuk » 27 stycznia 2023, 15:07

rys20.gif
rys20.gif (8.94 KiB) Przejrzano 3401 razy


No to sobie poogladaj ten wykres i odpowiedz. Kiedy bedziesz mial wieksze opadanie:
-Jesli przyhamujesz skrzydlo troche powyzej punktu A i bedziesz trzymał
-Jesli bedziesz wahlował sterowkami w okolicy puktu B

Re: Alternatywa dla uszy+speed

Post autor: Staszek Gwara » 27 stycznia 2023, 15:06

uriuk pisze:A z małymi wydłużeniami masz? Im mniejsze wydłużenie, tym trudniej wykonać tę technikę i jest ona bardziej niebezpieczna. Przy skrzydłach szkolnych to wręcz walka o życie. Dlatego osobnicy ulegający tej modzie robią to przy większych prędkościach, co całkowicie nie ma sensu.


Latałem na 5.2 i teraz 5.7. Na obu używałem flapowania i uważam że działa całkiem dobrze, ale tak jak pisałem - nie robię tego powyżej pewnych wysokości bo jest ryzykowne. Walką o życie bym tego nie nazwał, może na niższych wydłużeniach jest gorzej. Na 5.7 faktycznie łatwiej mi wyczuć właściwy punkt bo najpierw tipy się przeciągają.

Re: Alternatywa dla uszy+speed

Post autor: Ciechan » 27 stycznia 2023, 14:59

Ależ dyskusja się rozpętała :D A ja tylko spytałem o filmik z omówieniem tego sposobu i dalej go nie dostałem- bo chyba takowego nie ma. Przydałby się taki z kompleksowym omówieniem sprawy, trzeba jakiemuś Gregowi podpowiedzieć. Do mnie dużo bardziej trafia tego typu instruktaż niż tekst.

No i mi, na niskim poziomie rozwoju lotniczego ta metoda służy tylko i wyłącznie do skrócenia lądowania kiedy już jestem nisko nad ziemią, powiedzmy do 4 metrów i się okazuje, że moje obliczenia co do pasa lotniska zawiodły, jakiś bąbel je psuje, albo wyrasta niespodziewana przeszkoda;) I nie przychodzi mi nic innego do głowy w takich sytuacjach- kiedy nawet na zawrócenie z wiatrem może być za późno. Raz mi np. wyrósł w ostatniej chwili przed oczami drut kolczasty w poprzek łąki- przy samym głębokim zaciągnięciu pewnie bym do niego doleciał, a motyl/koliber (oczywiście głęboki a nie jakieś brzdąkanie w sterówki) posadził mnie niemal w miejscu. Schodzenie w ten sposób z 20 metrów to już raczej metoda dla prosów, albo szukających guza. Oczywiście można powiedzieć, że drut czy drzewo mniej niebezpieczne niż przeciągnięcie, no ale jednak fajnie mieć w arsenale jakąś awaryjną metodę na takie sytuacje. Uszy na tej wysokości to muszę zacząć wytrzepywać, a nie zaciągać.

Re: Alternatywa dla uszy+speed

Post autor: uriuk » 27 stycznia 2023, 14:52

Staszek Gwara pisze:I tu się nie zgadzamy, ale też nie mam twardych dowodów (ani doświadczeń z dużymi AR), zatem pozostaje mi zamilknąć :)


A z małymi wydłużeniami masz? Im mniejsze wydłużenie, tym trudniej wykonać tę technikę i jest ona bardziej niebezpieczna. Przy skrzydłach szkolnych to wręcz walka o życie. Dlatego osobnicy ulegający tej modzie robią to przy większych prędkościach, co całkowicie nie ma sensu.

Re: Alternatywa dla uszy+speed

Post autor: Staszek Gwara » 27 stycznia 2023, 14:39

Tępię tą technikę bo jest przejawem braku wiedzy, zrozumienia i umiejętności.

Tępienie może Ci iść lepiej jeżeli argumenty nie są naciągane (a takie jest porównanie które zrobiłeś)
Co do przejawu braku umiejętności częściowo się zgadzam, jako że większość ludzi robi to źle.

I co pomyślisz o kierowcy, który na suchej nawierzchni zamiast wcisnąć hamulec żeby się zatrzymać stosuje tą technikę?

Analogia średnio trafiona, ale chyba rozumiem o co Ci chodzi i pomyślałbym sobie "niepotrzebnie", tak samo jak Ty.
BTW błagam, nie ciągnijcie dalej tych porównań motoryzacyjnych, one są najgorsze, już teraz żałuję że to zrobiłem :D

Prawidłowo można ją wykonać tylko na wyczynówkach.

I tu się nie zgadzamy, ale nie mam twardych dowodów porównawczych (ani doświadczeń z dużymi AR), zatem pozostaje mi zamilknąć :)

Re: Alternatywa dla uszy+speed

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 27 stycznia 2023, 13:27

Tępię tą technikę bo jest przejawem braku wiedzy, zrozumienia i umiejętności. Prawidłowo można ją wykonać tylko na wyczynówkach. Latam na wydłużeniu 6 i na wprostowanych rękach skrzydło nie chce się przeciągać. Widacna filmikach że większość pilotów wprowadza krawędź spływu w wibrację która niczemu nie służy oprócz skanalizowania lęków pilota. Porównaniem samochodowym niech będzie hamowanie pulsacyjne żeby uniknąć poślizgu a było ono zalecane na śliskiej nawierzchni zanim wynaleziono ABS. I co pomyślisz o kierowcy, który na suchej nawierzchni zamiast wcisnąć hamulec żeby się zatrzymać stosuje tą technikę? I nie podoba mi się, że Marek próbuje podważać moje stanowisko argumentując, że instruktor nie może wytykać popularnego błędu.

Re: Alternatywa dla uszy+speed

Post autor: Staszek Gwara » 27 stycznia 2023, 10:41

Marku, nie drę łacha z nikogo, miewam taki humorystyczny sposób mówienia ale nikogo nie chciałem obrażać. Tak dla jasności bo widzę że raczej nie do mnie pijesz i to jakaś stara dyskusja w którą przypadkiem się wplątałem :)

Zbyszku, to że jest stosowana i popularyzowana może też świadczyć o jej użyteczności, mimo ryzyka i ograniczeń które niesie.

Nota bene:
Zbyszek Gotkiewicz pisze:Jak widać przy pompowaniu przyziemienie wypadło dalej a do tego pompując pilot zupełnie nie ma kontroli nad glajtem.

Porównywanie nieprawidłowo wykonanej techniki A kontra dobrze wykonanej techniki B to prawdę mówiąc jest takie średnio edukacyjne. Moim skromnym zdaniem pilot który nauczył się dobrze lądować flapowaniem na niskiej górce ma zdecydowanie więcej kontroli nad glajtem w trakcie flapowania niż pilot który ma w głowie że wolno tylko trzymać stery zaspawane "o dotąd" i cześć. Prędzej stawiam że to ten drugi przeciągnie jak mu zejdzie podmuch bo nie ma wyczucia gdzie jest stall point, mimo że to pierwszy używa faktycznie bardziej niebezpiecznej techniki.

Nie znoszę porównań motoryzacyjnych, ale trochę nasuwa się porównanie z poślizgiem w samochodzie, ktoś kto temat ćwiczył będzie miał większą kontrolę nad wózkiem niż ktoś kto nigdy tego nie robił i nawet nie zna stanu samochodu lecącego bokiem. A czy używanie poślizgu się przyda do czegoś na codzień? Raczej niespecjalnie, może czasem do zaparkowania prostopadle na zaśnieżonym parkingu przy niewielkich prędkościach. I tutaj jest trochę podobnie. Warto znać, umieć i szlifować w bezpiecznych sytuacjach, nie warto nadużywać jak nie ma potrzeby.

Re: Alternatywa dla uszy+speed

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 27 stycznia 2023, 08:00

Marek. Dyskusja na temat nieprzydatności a wręcz szkodliwości tej techniki trwa od lat I fakt, że jest nadal stosowana a wręcz popularyzowana świadczy o niskim poziomie edukacji. A podobno śmiech pomaga w nauce.

Re: Alternatywa dla uszy+speed

Post autor: marek mastalerz » 27 stycznia 2023, 05:01

Panowie. Darcie łacha z kogoś dlatego że używa jakiejś techniki niewłaściwie, bo nie potrafi, jest słabe.
I to przez kogo, przez instruktora... [Facepalm]

Na górę