Wytrzymałość starych karabinków

Odpowiedz


To pytanie jest elementem zabezpieczającym przed automatycznym zamieszczaniem postów.
Emotikony
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode włączony
[Img] włączony
[Flash] wyłączony
[URL] włączony
Emotikony włączone

Przegląd tematu
   

Rozwiń widok Przegląd tematu: Wytrzymałość starych karabinków

Re: Wytrzymałość starych karabinków

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 31 stycznia 2020, 13:28

Andrzej. Jedno takie zdarzenie jest wystarczające aby wprowadzić nowe procedury. W działaniach wojennych użyto tylko dwóch bomb atomowych, a popatrz jakie znany to wywołało w stosunkach międzynarodowych.

Re: Wytrzymałość starych karabinków

Post autor: Andrzejt » 31 stycznia 2020, 13:13

Podbijam temat i ponawiam pytanie , dosc istotne w temacie.
Nie zasmiecajmy tematu o RSH [emoji12]

Re: Wytrzymałość starych karabinków

Post autor: Andrzejt » 29 stycznia 2020, 23:45

Ile jest w historii na te chwilę wypadków spowodowanych pęknięciem karabinka? I w ilu z tych przypadków jest to wina przepracowania materiału a nie nieprawidłowego zamknięcia?

Re: Wytrzymałość starych karabinków

Post autor: kris » 29 stycznia 2020, 12:46

Re: Wytrzymałość starych karabinków

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 29 stycznia 2020, 12:26

Kris, mógłbyś tu wrzucić swój post o pękających karabinkach?

Re: Wytrzymałość starych karabinków

Post autor: Piotr Domański » 29 stycznia 2020, 12:17

wojtek pisze:Panowie, moim skromnym zdaniem, nie ma o co robic szumu. We wspinaczce karabinki sa jedyna czescie sprzetu ktora nie jest odsylana na emeryture. Mikropekniecia moga powstac w momencie upadku na twarde podloze (np. jak cos komus spadnie podczas wspinania) i taki karabinek powinine byc wycofany z uzytku. Pewnie, ze w paralotniarstwie karabinek pracuje inaczej, ale jakie jest jego obciazenie w stosunku do maksymalnego?

pzdr.
wojtek

Użytkuję jeszcze tytanowe Irbisy gdzieś połowy lat 80.
Pisałem już nie raz o tym, problemem karabinków paralotniowych jest ich niekorzystny kształt i przez to zmęczeniowe pękanie w miejscu tegoż bzdurnego przegięcia. Jeśli ktoś ma szczęście to trafią mu się karabinki w których zamek jest bardzo dobrze spasowany i pod nawet małym obciążeniem takiego karabinka nie da się go otworzyć. Gorzej jak odchylenia na zamku są duże a my latamy ciągle turbulentnych warunkach gdzie ruchów zginających ramię może być kilka czy kilkanaście na minutę. Karabinki wspinaczkowe podczas użytkowania przenoszą stale nie wielkie obciążenia statyczne i czasem dość dość duże dynamiczne ale bardzo rzadko. Karabinki paralotniowe przenoszą niewielkie obciążenia dynamiczne stale, akrabinki produkują firmy robiące sprzęt wspinaczkowy i na tym ponad 100 letnim doświadczeniu bazują. Paralotniarstwo to dla nich "nowość" i właśnie wychodzą błędy.
Czy można ustalić czas zużycia na np. 500h (tak jak w zapasach na te 10lat) i mieć spokój? Otóż wg mnie nie, tu sytuacja jest zgoła inna. Jeśli ktoś ma Hms czy D kształtne i lata tylko wieczorami i rano PPG, uważa na to żeby nie uderzać nimi o twarde, nie widzi na nich przetarć, rys, zamki pracują gładko to i 1000h im nic nie zrobi, jeśli to są stalowe owale to poza korozją i 100000h też nie powinno być problemem. Jeśli ma duralowe z tym charakterystycznym "wykorbieniem", zamki otwierają się pod obciążeniem i jeszcze lata w termice niech wymieni je czym prędzej na inne.

Re: Wytrzymałość starych karabinków

Post autor: Bogdan » 06 lutego 2016, 19:31

R0bby pisze:... Np. rzucenie uprzęży i niefortunne uderzenie karabinkiem o twardą powierzchnię może powodować mikropęknięcia, na które Al jest bardziej podatne niż stal.

Chyba kiedyś na grupie czytałem, że ktoś będąc na kursie wspinaczkowym uderzył o skały czy upuścił karabinek. Padło natychmiastowe polecenie jego zmiany. Mieli tam ze sobą skrzynkę karabinków. Nieszczęśnik wziął z niej karabinek wrzucając tam, ten uderzony. Podobno cała skrzynka poszła na śmieci.
Wpadłem na tą historię po śledzeniu historii o pękającym AustriAlpin.
Z kupioną, używaną uprzężą dostałem aluminiowe AA, lekko licząc 8-10 letnie. Rok temu zmieniłem je na alu SupAir, bardziej ze względu na obawy działania/umiejscowienia zamka niż wytrzymałości.

Re: Wytrzymałość starych karabinków

Post autor: R0bby » 06 lutego 2016, 18:38

U mnie na kursie odradzali karabinki aluminiowe (szczególnie używane). I nie chodzi o zmęczenie materiału w normalnej eksploatacji, bo to każdy producent musiał przewidzieć, ale o ewentualne uszkodzenia wynikające z niedbałości o sprzęt. Np. rzucenie uprzęży i niefortunne uderzenie karabinkiem o twardą powierzchnię może powodować mikropęknięcia, na które Al jest bardziej podatne niż stal.

Re: Wytrzymałość starych karabinków

Post autor: Marcin. » 05 lutego 2016, 11:08

elyaneck pisze:...

1) Podaniu wyniku tylko jednej próbki dla każdego typu karabinka. Dzięki temu osoba to pisząca mogła wybrać wynik próbki który najbardziej jej pasował, czyli najgorszy wynik dla karabinków stalowych i najlepszy dla ich "Titanal Pin Lock". W rzeczywistości rozrzut wyników zmęczeniowych tego samego podzespołu pod tym samym obciążeniem może różnić się o kilkaset procent np.: widziałem wyniki w których próbka "A" wytrzymywała 30tyś cykli a próbka "B" 100 tyś. cykli. Dopiero analiza statystyczna na 10-15 próbkach minimum daje jakieś pojęcie o wyniku i pozwala stworzyć wykres zmęczeniowy. Wynik wtedy podaje się tak: "90% próbek przy obciążeniu X wytrzyma Y liczbę cykli".



Pozdrawiam


:o Dzięki za profesjonalny wykład. Tak powinno wyglądać opisywanie produktów. No może nie z tyloma szczegółami jak kogoś to nudzi , ale przynajmniej powinna być obiektywna ocena ,a nie wybrane wyniki. Reklama powinna mieć swoje granice.
Marcin.

Re: Wytrzymałość starych karabinków

Post autor: wojtek » 05 lutego 2016, 10:48

Panowie, moim skromnym zdaniem, nie ma o co robic szumu. We wspinaczce karabinki sa jedyna czescie sprzetu ktora nie jest odsylana na emeryture. Mikropekniecia moga powstac w momencie upadku na twarde podloze (np. jak cos komus spadnie podczas wspinania) i taki karabinek powinine byc wycofany z uzytku. Pewnie, ze w paralotniarstwie karabinek pracuje inaczej, ale jakie jest jego obciazenie w stosunku do maksymalnego?

pzdr.
wojtek

Re: Wytrzymałość starych karabinków

Post autor: micro » 04 lutego 2016, 21:48

Dzięki za rzeczowe przedstawienie tematu.

Re: Wytrzymałość starych karabinków

Post autor: elyaneck » 04 lutego 2016, 20:51

... nawiązując do mojego poprzedniego posta powyżej: sprawdziłem w domu ten artykuł ze strony finsterwalder-charly.de i okazuje się on być totalnym marketingowym bełkotem z bardzo dużą dozą manipulacji danymi i próbą wprowadzenia w błąd potencjalnego nabywcy. Porównywane są tam trzy różne karabinki testowane przy trzech różnych obciążeniach. Przekłamanie polega na:

1) Podaniu wyniku tylko jednej próbki dla każdego typu karabinka. Dzięki temu osoba to pisząca mogła wybrać wynik próbki który najbardziej jej pasował, czyli najgorszy wynik dla karabinków stalowych i najlepszy dla ich "Titanal Pin Lock". W rzeczywistości rozrzut wyników zmęczeniowych tego samego podzespołu pod tym samym obciążeniem może różnić się o kilkaset procent np.: widziałem wyniki w których próbka "A" wytrzymywała 30tyś cykli a próbka "B" 100 tyś. cykli. Dopiero analiza statystyczna na 10-15 próbkach minimum daje jakieś pojęcie o wyniku i pozwala stworzyć wykres zmęczeniowy. Wynik wtedy podaje się tak: "90% próbek przy obciążeniu X wytrzyma Y liczbę cykli".

2) Próbki były testowane pod różnym obciążeniem i o dziwo :evil: najmniejszym dla "Titanal Pin Lock". Zależność obciążenia do liczby cykli nie jest liniowa i poniżej pewnej wartości obciążenia próbka staje się "nieśmiertelna" czyli nieważne ile cykli tego obciążenia jej zaaplikujemy, ona już nigdy nie pęknie. Zdania są podzielone ale generalnie ta granica przebiega na poziomie 1-5 milionów cykli... czyli "Charly" zszedł dla swego karabinka z obciążeniem tak bardzo, że wszedł w zakres "nieśmiertelności".

Wcale nie twierdzę, że karabinki Charly są złe, wkurza mnie jedynie, że na każdym kroku ktoś próbuje nam zamydlić oczy aby uzasadnić swoje super -hiper (drogie) rozwiązania. Zamiast zamartwiać się wytrzymałością zmęczeniową naszych karabinków, kupować topowe modele i wymieniać je co 2 lata, lepiej wybrać prostszy model, może parę gram cięższy, ale zawsze zapięty we właściwy sposób.

Pozdrawiam

Re: Wytrzymałość starych karabinków

Post autor: Marcin. » 04 lutego 2016, 19:40

Aha czyli z tego co piszecie wynika ,że jak ktoś nie chce tego "pracującego C" , to może sobie założyć te z dwoma gwintami 8-)
Marcin.

Re: Wytrzymałość starych karabinków

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 04 lutego 2016, 18:50

Marcin. pisze:Tylko nie wiem czy ma dwa gwinty jak deltka.
Marcin.


Firma Kortel sprzedaje swoje uprzęże wyposażone nie w karabinki, ale w trapezy zbudowane tak samo jak deltki. Widziałem pilotów latających na takich trapezach. Rozwiązanie polecane szczególnie dla pilotów, którzy nie odczepiają skrzydeł od uprzęży. Poza tym jest jeszcze połączenie skrzydła z uprzężą linką Dyneema wraz z odpowiednimi przeróbkami aby można ją było użyć jako karabinka.

Re: Wytrzymałość starych karabinków

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 04 lutego 2016, 18:46

Marecki pisze:A co z tymi karabinkami jest nie tak?

Marek


Stalowe są ciężkie, ale aluminiowe nie są produkowane, bo pękają zmęczeniowo. Te same miejsca koncentracji naprężeń występują i w stalowych, bo to zależy jedynie od kształtu karabinka. Blokada zamka ulega zbyt łatwo odbezpieczeniu i był przypadek, że podczas ćwiczeń naziemnych klamra od kokpitu otworzyła zamek a taśma paralotni weszła na pazur karabinka na którym zamyka się zamek i została tam przyciśnięta przez zamek do pazura. I teraz problem najpoważniejszy tych karabinków, choć nie wynika on bezpośrednio, a jedynie w połączeniu z brakiem przestrzegania checklisty przed startem. Było już wiele wypadków, w tym śmiertelnych gdy taśma odpadała od takiego karabinka. Pazur karabinka jest długi i wymaga podczas zakładania taśmy paralotni niewygodnego ruchu. Jeśli nie zrobi się tego uważnie, to bez sprawdzenia, to taśma może pozostać na pazurze karabinka i po dociśnięciu przez zamek pozostanie na nim stabilnie i może nawet umożliwić start. Jest gdzieś filmik w sieci jak w Turcji leci tandem tak wpięty i nawet robi wingovery. Czyli wada wynika z konstrukcji i ujawnia się przy nieuwadze pilota, ale z powodu dużej ilości takich zdarzeń należy się liczyć u każdego pilota z wystąpieniem takiego zdarzenia.

Re: Wytrzymałość starych karabinków

Post autor: Marecki » 04 lutego 2016, 18:08

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Marek, ja bym nie siał paniki. Jedne karabinki używałem przez jakieś 10 lat i zmieniłem razem z uprzężą. Na szczęście nie były to AustriaAlpin, bo problem zmęczeniowy powstał tylko w tych krabinkach i to ze względu na ich złą konstrukcję gdzie naprężenia koncentrują się w jednym miejscu. A potem dorobiono do tego całą ideologię. Nie spotkałem się ze zmęczeniowym zniszczeniem karabinków oprócz tego jednego modelu. A ponieważ AustriaAlpin mają jeszcze inne wady, to najlepiej ich po prostu nie używać. Kupić inne i przestać się przejmować karabinkami.

A co z tymi karabinkami jest nie tak?
Ja używam stalowych AustriaAlpin od roku i chciałbym się dowiedzieć jakie mają wady. Może chodziło o starszy model? Ja mam dokładnie takie jak są na stronie dudka.
Pozdrawiam,
Marek

Re: Wytrzymałość starych karabinków

Post autor: Lucjan Piekutowski » 04 lutego 2016, 18:03

Marcin. pisze:
Czy to coś takiego? http://taternik-sklep.pl/karabinek-camp ... ailon.html
Tylko nie wiem czy ma dwa gwinty jak deltka.
Marcin.


Marcin wpisz sobie w Google "maillon rapide" to zobaczysz ile rodzajów tego jest. Deltka też nie jest stricte paralotniowym wynalazkiem, to jest po prostu jedna z wielkości karabinka typu "delta". Odpowiadając na Twoje pytanie, to ogniwo ma dwa gwinty a od deltki różni je tylko grubość i kształt, technologia jak i producent może być ten sam.

Re: Wytrzymałość starych karabinków

Post autor: Marcin. » 04 lutego 2016, 16:27

Zbyszek Gotkiewicz pisze:Karabinki wspinaczkowe są zabezpieczane poprzez zakręcanie śruby na blokadzie karabinka. Zanim wymyślono karabinki paralotniowe to z powodzeniem stosowano alpinistyczne. Mam nawet jeszcze jakąś parę radzieckich tytanowych karabinków na których latałem.


Czy to coś takiego? http://taternik-sklep.pl/karabinek-camp ... ailon.html
Tylko nie wiem czy ma dwa gwinty jak deltka.
Marcin.

Re: Wytrzymałość starych karabinków

Post autor: elyaneck » 04 lutego 2016, 16:22

Marcin. pisze:Z pomocą translatora przetłumaczyłem fragment z tej stronki co podał mchmielo ;

Stal jest dobra?
Wytrzymałość zmęczeniowa karabinków to nie jest kwestia materiału, ale kwestia projektu! W
dynamicznych badaniach zmęczeniowych, niektóre karabinki aluminiowe wykazały znacznie wyższy poziom
wytrzymałości na zmęczenie niż karabinki stalowe. Mimo, że stal nierdzewna jest generalnie bardziej
twardsza i bardziej odporna na korozję, różnica siły może być łatwo przewyższona przez większą szerokość
przekroju aluminiowego. Ze względu na lepszy stosunek wytrzymałości do wagi, wysokiej jakości stopy
aluminium są standardem w budowie samolotów.

Pęknięcie w karabińczyku ze stali po lewej stronie wystąpiło po 1.739.700 zmianach obciążenia pomiędzy 5
a 50 daN. Karabińczyk ze stali na prawo złamał się po 287.000 zmianach obciążenia między 7 a 70 daN. Dla
porównania: karabinek Titanal 5.000.000 BLOKADA PIN wytrzymał obciążenia pomiędzy zmian 40 i 400 daN
bez awarii.
* 1 dan (Dekanewton) = 10 N (Newton) ≈ 1 kg

Steel is good ?...

Jak to prawda to fajnie :)
Marcin.


Witam,
Niestety nie potrafię na telefonie otworzyć linka z oryginalnym artykułem, ale czytając powyższe tłumaczenie mam wątpliwości co do wiarygodności badania. W testach zmęczeniowych celem jest wyznaczenie wykresu Woehlera które następnie można porównywać między sobą. Nie porównujemy nigdy próbki do próbki. Dodatkowo bardzo ważną jest ilości zniszczonych części (od 15 w górę), zbyt mała populacja daje niemiarodajny wynik, a wiem z doświadczenia, że rozrzut wyników jest naprawdę duży.

Generalnie zgadzam się, że konstrukcja karabinka jest bardzo ważną, ale stal zawsze będzie lepszą za względu na mniejszą podatność na kruche pękanie.

Na koniec: nie demonizujmy tak bardzo wytrzymałości karabinków bo zapas bezpieczeństwa jest bardzo duży, ale jak ktoś się boi niech wybierze stalowe.
Po części zawodowo zajmuję się interpretacją testów zmęczeniowych, więc jakieś tam pojęcie mam.

Re: Wytrzymałość starych karabinków

Post autor: Zbyszek Gotkiewicz » 04 lutego 2016, 09:12

Karabinki wspinaczkowe są zabezpieczane poprzez zakręcanie śruby na blokadzie karabinka. Zanim wymyślono karabinki paralotniowe to z powodzeniem stosowano alpinistyczne. Mam nawet jeszcze jakąś parę radzieckich tytanowych karabinków na których latałem.

Na górę