Holowanie- czego nie robić przy zerwaniu liny

[Zbyszek Gotkiewicz]

czytając to wszystko widzę dużą zaletę wyciągarki obsługiwanej przez pilota

Chyba tylko dlatego że mało holi widziałeś

[Jackie]

Zatrzymaj start powiedział , wyciagarkowy nie był zaprogramowany na to hasło , tylko na stop ;] Zbyszek takie banały pomagają dobrze zrozumieć czego absolutnie nie robić. Niestety po komentarzach na innych filmach istnieje realne ryzyko że można trafić na kierownika startu co się za gapi, i na holującego co niedowidzi i jest się w czarnej d... i w takich przypadkach można liczyć tylko na siebie . A nie mówię tego przez przypadek, skoro elita polskiego lotnictwa potrafiła roz...c samolot pezydencki to nic już nie powinno nas zaskakiwać.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Definicja przyczyny wypadku w lotnictwie tak właśnie to ujmuje. Ze jest to najczęściej nałożenie się kilku przyczyn które same w sobie nie są zbyt groźne i występując pojedynczo nie sprowadzają dużego zagrożenia. Tu masz nałożenie się dwóch przyczyn. Gdyby zaistniała trzecia, na przykład pilot zamiast pilnować kierunku zaczął by robić coś innego (na przykład wchodzić w kokon) to mamy już katastrofę.
Co ratuje nas przed takimi sytuacjami? Znajomość i stosowanie procedur.

[prokopcio]

może warto było by tutaj te procedury przytoczyć jak najobszerniej punkt po punkcie ?

[Zbyszek Gotkiewicz]

może warto było by tutaj te procedury przytoczyć jak najobszerniej punkt po punkcie ?

Potrzebna jest wymiana doświadczeń a nie jedyna słuszna wersja. Tylko że nie ma chęci lub chętnych do wymiany doświadczeń

[Jackie]

Własnie procedury.. problem jeszcze w tym że trzeba je dobrze znać i rozumieć dlaczego tak a nie inaczej postępować

[Zbyszek Gotkiewicz]

Własnie procedury.. problem jeszcze w tym że trzeba je dobrze znać i rozumieć dlaczego tak a nie inaczej postępować

Na szczęście procedury nie wymagają zrozumienia. Oczywiście ci, którzy je tworzą muszą je rozumieć a nawet przewidzieć ich złe zastosowanie, ale procedury od dawna sprawdzają się w armiach (Nie w naszej!) gdzie z założenia trafiają żołnierze od których nie jest wymagana głęboką znajomość tematu. Dopiero gdy procedury zawiodą woła się mistrzów improwizacji czyli Polaków. Tylko że wszyscy już wiedzą jak debeściaki lądują we mgle.

[prokopcio]

czytając to wszystko widzę dużą zaletę wyciągarki obsługiwanej przez pilota

Chyba tylko dlatego że mało holi widziałeś

Troszkę naciągam holowanie samodzielne jest dużo bardziej niebezpieczne, a napewno nie dla tych co na holu nie latali... Ma zalety i wady jak wszytko, w normalnym holu trzeba zaufać ludziom a w samodzielnym sprzętowi.

[Jackie]

Ten filmik zamieszczam mimo że był osobny wątek specjalnie o nim , ale tu moim zdaniem jest niemal wzorcowo pokazane jak wszyscy zachowują zimną krew i groźna sytuacja jest opanowana.

Zastanawiają mnie komentarze pod filmem na YT:

"Witek rzuca paczkę na holu w Borsku czerwiec 2008. Przyczyna: 3xzbyt duża siła ciągu w wyniku popsutego manometru"

"Puścił zgrzew na kółeczku lewej części wyczepu. Wyczep się rozpadł. Układ dalej był holowany tylko przez prawą część wyczepu.
Z powodu uszkodzenia wyczepu, liny nie dało się wypiąć. Paka."

Z tego wynika że bezpośrednią przyczyną był zepsuty manometr, skutkiem czego uszkodzeniu ulega uszkodzeniu wyczep, a następstwem brak możliwości wypięcia liny. Czyli mamy w tym przypadku awarie sprzętu, nie ma błędu ludzkiego.
Mam pytanie do instruktorów. Czy gdyby pilot miał możliwość zakomunikania kierownikowi, wyciągarce, aby zluzowano hol, to miałby możliwość wybrnąć z tego bez rzucania paki, lądując z liną upiętą ale zluzowaną?

[JakubM]

Gdyby bylo tak jak piszesz, to przy wietrze idealnie prostym oplacalaloby sie latac halsami lewo-prawo, zeby przedluzyc czas holu

Ależ właśnie to się opłaca! Przynajmniej gdy holowałem modele szybowców za wyciągarką - gdy wiało mocniej wyciągarka stawała się praktycznie zbędna bo na samych halsach można było wyholować szybowiec na całą długość liny. A silnik był używany jedynie do wstępnego naciągu liny przy starcie.

Zresztą nie patrząc daleko - holowanie z nawrotami sprowadza się to tego samego - przedłużenia czasu holu - większej wysokości.

Przypominają mi się też piloci paralotniowi którzy "holowali się" na linie/gumie przywiązanej do drzewa / ciężkiej opony / itp. - UWAGA to śmiertelnie niebezpieczne!

Na latawcach sami to ćwiczyliśmy (lina trzymana przez kumpli) i na halsach można było bez problemu wzbić się w powietrze.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jackie. Jeśli pilot ma możliwość powiedzenia stop stop stop to powinien to zrobić. Był okres gdy wszyscy chcieli mieć instalacje radiowe do kasku, jednak w swobodnym lataniu okazało się że stosunek przydatności do awaryjności jest taki, że mało kto z tego korzysta. Jest jeszcze druga sprawa. Miałem raz hol z popsutym manometrem. Jedynym moim zmartwieniem było pilnowanie kierunku na holu, bo przy tych siłach jakie były najmniejszy błąd powoduje lawinowy wzrost trudności. Nawet puszczenie sterówki po to żeby się wyczepić przy tak dużym ciągu jest niebezpieczne, bo w momencie zluzowania liny trzeba mieć sterówki w rękach żeby mogą zareagować na to co się stanie ze skrzydłem a nie dopiero jej szukać.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jackie. Szukasz zagrożeń na holu. Proponuję przejrzeć statystykę wypadków podczas holowania. Okazuje się że twoje obawy nie mają odbicia w rejestrze zdarzeń niebezpiecznych. Logika podpowiada, że należy zmieniać te procedury, które doprowadzają do wypadków. A tych na holu było zaledwie kilka. Przy tej ilości holu które się wykonuje to jest naprawdę mało znaczące zagrożenie. Ja w ostatni weekend wykonałem ponad 50 holi i nie było żadnych problemów. Ogólnie ilość moich holi może dochodzić do tysiąca i uważam że istniejące procedury dają wysoką gwarancję bezpieczeństwa. A pewności nie dadzą nigdy.

[Jackie]

Jackie. Szukasz zagrożeń na holu. Proponuję przejrzeć statystykę wypadków podczas holowania. Okazuje się że twoje obawy nie mają odbicia w rejestrze zdarzeń niebezpiecznych. Logika podpowiada, że należy zmieniać te procedury, które doprowadzają do wypadków. A tych na holu było zaledwie kilka. Przy tej ilości holu które się wykonuje to jest naprawdę mało znaczące zagrożenie. Ja w ostatni weekend wykonałem ponad 50 holi i nie było żadnych problemów. Ogólnie ilość moich holi może dochodzić do tysiąca i uważam że istniejące procedury dają wysoką gwarancję bezpieczeństwa. A pewności nie dadzą nigdy.

Zbyszek jeśli jest szansa że da się uniknąć choćby jednego wypadu, stresu, wynikającego z niewiedzy pilota to warto grzebać się w tym i gromadzić informacje. Na szkoleniu wątpię że ktoś omawia kursantom tak rzadkie przypadki jak urwanie jednej taśmy do holowania i co ma zrobić pilot Osobiście przed obejrzeniem takiego filmiku przyznam że nie wiedziałbym co bym powinien zrobić, teraz dla mnie sytuacja jest jasna odczepić się. Bo w takim przypadku jak ten kierownik startu za wiele podejrzewam nie zobaczył, krzyczał by prawa prawa, a pilot zamiast jak najszybciej się odczepić wykonywałby polecenia jakie mu kierownik krzyczy przez radio. Myślę że ten przypadek i wiele podobnych będzie omawiana na kursach, bo to wartościowa informacja, która komuś kiedyś może uratować 4 litery. Po to myślę jest forum żeby z prostych w sumie problemów tam w powietrzu nagle nie zrobił się poważny, problem. do tego nie wystarczy samo własne doświadczeni, ale doświadczenie również innych
Lećmy dalej. Zainteresowałem się metodami holu .

Dla formalności czy abrolwinda czy to to samo co abrolka?

"Abrolwinda
Potoczna nazwa wyciągarki samochodowej. Mechanizm z bębnem jest mocowany do haka z tyłu. Operator (a nie kierowca!) siedzi z tyłu pojazdu pod podniesioną tylną klapą bagażnika. W trakcie holowania kontroluje i ew. reguluje siłę hamowania bębna.
ABROLWINDA
Metoda ta umożliwia wykonanie bardzo wysokich holi, a także holi z wielokrotnym nawrotem. Wymagany jest dosyć długi odcinek pustej przestrzeni (pas startowy lotniska). Wymaga umiejętności samodzielnego holowania i nie polecana dla początkujących pilotów."

Zalety: Niska cena, możliwość osiągnięcia wysokich holów (do jakiej wysokości ?), boczny wiatr ma niewielki wpływ na zmniejszenie wysokości holu , bardzo dobra widoczność w początkowej fazie startu.

Wady:na początku holu rozwinięty krótki odcinek liny, przez co skrzydło łatwiej schodzi z ustalonego toru lotu i istnieje większe ryzyko lockoutu, oprócz kierowcy holownika wymagany jest dodatkowa osoba obsługująca wyciągarkę i gilotynę podczas holu, wymagane zapewnienie dobrej komunikacji pomiędzy kierowcą a obsługą wyciągarki.
Żródła:
Piotr Dudek, Zbigniew Włodarczak - " Paralotniarstwo"
http://www.paralotnie.atomnet.pl/index. ... ownik.html
Zgadza się?
Znalazłem ciekawy filmik dotyczący tej metody z instruktażem. Czy tam zawarte informacje są w miarę poprawne?

[Zbyszek Gotkiewicz]

Wiadomości poprawne i o niewielkiej użyteczności bo już chyba nikt nie używa abrolki. Abrolka to skrót od abrolwinde i nazwa sugeruje niemieckie pochodzenie urządzenia.

[Marcus Biesioroff]

Zatrzymaj start powiedział.

To dobry przykład na to, że każdy KS powinien trzymać się procedur. Biorąc pod uwagę np. fakt, że niektóre radia zaczynają nadawać z opóźnieniem w stosunku do wciśnięcia PTT, wcale niewykluczone, że wyciągarkowy usłyszał samo "start" i pomyślał "bbbardzo, bardzo dobry start, tak trzymaj"

Oficjalne "STOP!" nie pozostawia żadnych wątpliwości.

[uriuk]

Gdyby bylo tak jak piszesz, to przy wietrze idealnie prostym oplacalaloby sie latac halsami lewo-prawo, zeby przedluzyc czas holu

Ależ właśnie to się opłaca! Przynajmniej gdy holowałem modele szybowców za wyciągarką - gdy wiało mocniej wyciągarka stawała się praktycznie zbędna bo na samych halsach można było wyholować szybowiec na całą długość liny. A silnik był używany jedynie do wstępnego naciągu liny przy starcie.

Zresztą nie patrząc daleko - holowanie z nawrotami sprowadza się to tego samego - przedłużenia czasu holu - większej wysokości.

Przypominają mi się też piloci paralotniowi którzy "holowali się" na linie/gumie przywiązanej do drzewa / ciężkiej opony / itp. - UWAGA to śmiertelnie niebezpieczne!

Na latawcach sami to ćwiczyliśmy (lina trzymana przez kumpli) i na halsach można było bez problemu wzbić się w powietrze.

Mylisz pojecia. Podczas silnego wiatru czas holu mozna zwiekszac w nieskonczonosc i kompensowac tym zmniejszone wznoszenie. Podczas slaebego wiatry, kiedy lina nam sie skraca z kazda sekunda, hol ze skrzydlem ustawionym skosnie do strug jest nizszy. Zmierzylem.

[Jackie]

Zatrzymaj start powiedział.

To dobry przykład na to, że każdy KS powinien trzymać się procedur. Biorąc pod uwagę np. fakt, że niektóre radia zaczynają nadawać z opóźnieniem w stosunku do wciśnięcia PTT, wcale niewykluczone, że wyciągarkowy usłyszał samo "start" i pomyślał "bbbardzo, bardzo dobry start, tak trzymaj"

Oficjalne "STOP!" nie pozostawia żadnych wątpliwości.

Z tego wynika że tu kierownik startu dał d...py. Obsługujący nic tu nie zawinił jedyne co mógł zrobić dla poprawności to poprosić aby powtórzył informację, on tego nie zrobił bo po prostu kierownik nie używał słów na które człowiek przy wyciągarce jest uczulony.
A dlaczego kierownik startu nie powtórzył polecenia o zatrzymaniu holu? Czy to z uwagi na fakt że w tym krytycznym momencie zatrzymanie holu by zaszkodziło pilotowi? Był na zbyt niskiej wysokości, czy był to inny powód?

[JakubM]

Mylisz pojecia. Podczas silnego wiatru czas holu mozna zwiekszac w nieskonczonosc i kompensowac tym zmniejszone wznoszenie. Podczas slaebego wiatry, kiedy lina nam sie skraca z kazda sekunda, hol ze skrzydlem ustawionym skosnie do strug jest nizszy. Zmierzylem.

Zasada działania i pojęcia są takie same niezależnie od siły wiatru. Tak jak piszesz wznoszenie (w stosunku do ziemi) przy halsowaniu jest mniejsze niż przy locie na wprost. Za to hol trwa dlużej. Gdzieś na osi siły wiatru jest punkt w którym zysk z wydłużenia holu rekompensuje straty na noszeniu - o czym też innymi słowy piszesz.

Dla ciekawostki: w sportach latawcowych (kitingu) im słabszy wiatr tym bardziej opłaca się wachlować latawcem. Stosuje się nawet przedłużki do linek, żeby te "halsy" skrzydła (nie mylić z halsami całego układu pilot+skrzydło) były dłuższe. Pozwala to przy nawet znikomym wietrze wygenerować na tyle dużo wiatru pozornego i pochodzącej od niego siły nośnej żeby pociągnąć rajdera. Zaznaczam, że ten układ (pilot na ziemi, skrzydło halsujące "do okoła" pilota) jest inny niż w paralotni (pilot i skrzydło halsują razem) dlatego to raczej nie ma w paralotniarstwie zastosowania (no może poza ćwiczeniami kajtingu na ziemi).

[Jackie]

Wiadomości poprawne i o niewielkiej użyteczności bo już chyba nikt nie używa abrolki. Abrolka to skrót od abrolwinde i nazwa sugeruje niemieckie pochodzenie urządzenia.

Rozumiem, ale wiesz my początkujący musimy to wiedzieć....
W książce Dudka, niestety nie ma nic na ten temat napisane że to stara metoda rzadko używana obecnie. Ta pozycja książkowa bez aktualizacji, wprowadza trochę zamętu.
Podsumowując- Trzeba jednak podkreślić że istnieje jeszcze szansa że gdzieś ktoś początkującemu pilotowi taka formę holu będzie oferował i mieć pojęcie o jego wadach zanim się ktoś zdecyduje na start . Materiał może przedstawia historyczny sprzęt , ale jest dość czytelny i za to trzeba pochwalić autora tego filmiku.

[uriuk]

Mylisz pojecia. Podczas silnego wiatru czas holu mozna zwiekszac w nieskonczonosc i kompensowac tym zmniejszone wznoszenie. Podczas slaebego wiatry, kiedy lina nam sie skraca z kazda sekunda, hol ze skrzydlem ustawionym skosnie do strug jest nizszy. Zmierzylem.

Zasada działania i pojęcia są takie same niezależnie od siły wiatru. Tak jak piszesz wznoszenie (w stosunku do ziemi) przy halsowaniu jest mniejsze niż przy locie na wprost. Za to hol trwa dlużej. Gdzieś na osi siły wiatru jest punkt w którym zysk z wydłużenia holu rekompensuje straty na noszeniu - o czym też innymi słowy piszesz.

Dla ciekawostki: w sportach latawcowych (kitingu) im słabszy wiatr tym bardziej opłaca się wachlować latawcem. Stosuje się nawet przedłużki do linek, żeby te "halsy" skrzydła (nie mylić z halsami całego układu pilot+skrzydło) były dłuższe. Pozwala to przy nawet znikomym wietrze wygenerować na tyle dużo wiatru pozornego i pochodzącej od niego siły nośnej żeby pociągnąć rajdera. Zaznaczam, że ten układ (pilot na ziemi, skrzydło halsujące "do okoła" pilota) jest inny niż w paralotni (pilot i skrzydło halsują razem) dlatego to raczej nie ma w paralotniarstwie zastosowania (no może poza ćwiczeniami kajtingu na ziemi).

Wyciagarka ma automatyke sily holowania. Jesli zaczniesz halsowac latawcem ze stala sila ciagu to ci zwyczajnie spadnie. Nie wystapi zjawisko wzrostu sily nosnej, bo wyciagarka go zmniejszy. Na dodatek podczas holu mamy ograniczony zapas liny. Sprobuj poholowac latawiec podczas slabego wiatru na boisku do pilki recznej. Dobiegniesz do plotu i dupa z halsowania. "podciaganie ridera" to nic innege jak wzrost sily na wyciagarce, a po to ona jest, zeby do tego nie dopuscic.