Pękające karabinki

Kwestie związane z bezpieczeństwem latania i zapobieganiem wypadkom. Ze względu na powagę tematu wszelakie trolowanie nie będzie tutaj tolerowane.
Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 9724
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 2156
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Pękające karabinki

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 28 listopada 2018, 18:59

michas pisze:Sam wspomniałeś, że karabinki, które pękły w całej historii paralotniarstwa, można policzyć na palcach jednej ręki, ciężko żeby to przewidział. Z drugiej strony przewidzenie, że COŚ może pójść nie tak podczas wykonywania figur akrobacyjnych w ciężkim tandemie z pasażerem jest już trochę łatwiejsze, w końcu akropiloci z jakiegoś powodu latają z dwoma zapasami.
Latania bez zapasu nigdy nie zrozumiem.

Oczywiście masz rację. Waga tego wypadku jest ogromna, bo zmusza do kontroli jeszcze jednego elementu wyposażenia, który do tej pory był traktowany jako praktycznie niezawodny. I dwa wypadki w krótkim czasie, jeden u nas który został praktycznie ukryty przed pilotami, oraz ten drugi przypadkowo znaleziony w internecie każe zmienić procedury. Nie wiem jeszcze jak, ale trzeba coś zrobić. Albo okresowa wymiana karabinków, albo ich skrupulatna kontrola szczególnie przy intensywnej eksploatacji z dużymi zmiennymi przeciążeniami, albo rezygnacja z automatów na rzecz karabinków z zamkiem zakręcanym. Nie wiem, co będzie lepsze, ale już w tym momencie piloci muszą zacząć planować zmiany w swoim sprzęcie i zachowaniach. Natomiast napędowcy dodatkowo powinni sprawdzić, czy mają zabezpieczenia łączące taśmy paralotni z pasami uprzęży. Oczywiście jeśli mają pasy przy uprzęży, bo słyszałem, że nie wszystkie konstrukcje amatorskie je posiadają.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 3217
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 621
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Pękające karabinki

Postautor: prokopcio » 28 listopada 2018, 20:43

Dla mnie sam tandem już powinien mieć wymóg a nie zalecenie stosowania zapasu.
Zalecenie jego stosowania jak i kasku ( dobrze że pasażer miał ) jest tak oczywiste że niema chyba sensu ich "wydawanie" w celu zwiększenia bezpieczeństwa bo o tym każdy wie. Zgodzę się że można nie przewidzieć pęknięcia karabinku ale może się wydarzyć sporo innych rzeczy a tym bardziej przy akro jak wspomniał Michał
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
micro
Posty: 916
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 17:23
Reputation: 7
Lokalizacja: Poznań
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie
Kontakt:

Re: Pękające karabinki

Postautor: micro » 28 listopada 2018, 20:59

Mam wrażenie, że pilot by przeżył, gdyby miał kask (głowę ma przy betonowej podmurówce, zapewne w nią udeżył :( ) .
Roman Michalak

JaroXS
Posty: 1034
Rejestracja: 29 maja 2017, 14:50
Reputation: 569
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Akrobata

Re: Pękające karabinki

Postautor: JaroXS » 28 listopada 2018, 22:36

Hej

Wedlug mnie zasada jest prosta. Jezeli krece figury lub latam w tandemie lub z PPG to uzywam tylko stalowych 26KN. Nalezy dobrze zamknac i nic nie powinno sie wydarzyc. Jezeli cos pojdzie zle w figurze akrobacyjnej i jest toto lotek to znaczy ze trzeba uzyc zapasu.

Ten z filmu wedlug mnie mial aluminiowe 18kn ktore narazaone sa znacznie bardziej na wszystko niz stalowe. O pekajacych stalowych 26kn w akro nie slyszalem. O aluminiowych owszem...

Pozdrawiam
Jarek Borowiec | www.flyordie.info

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 9724
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 2156
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Pękające karabinki

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 28 listopada 2018, 22:52

Jarek. Nie jestem materiałoznawcą (dobrze by było, gdyby ktoś z taką wiedzą podzielił się swoją wiedzą) i pamiętam jedynie dyskusje gdy firma Austria Alpin przestała robić karabinki duraluminiowe które pękały i w ich miejsce wprowadziła karabinki stalowe. Czytałem wtedy wypowiedzi w których twierdzono, że stał ma jedynievwiększy moduł sprężystości (jeśli czegoś nie pomyliłem) natomiast odporność na zmęczenie jest taka sama. Pewnym potwierdzeniem mogłaby że karabinek stalowy o wytrzymałości 3,2 kN też może się rozlecieć mogła by być jakakolwiek analiza wypadku ppgg w Bartoszycach. Niestety nie ma nawet informacji ze strony pkbwl jaki karabinek był zastosowany w tej trajce.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
Blazej
Posty: 324
Rejestracja: 26 lutego 2018, 18:39
Reputation: 210
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Sympatyk

Re: Pękające karabinki

Postautor: Blazej » 28 listopada 2018, 23:39

Ucieczka w kierunku mocniejszych karabinkow to przerost formy nad trescia. Zle traktowany Vulcan Petzl'a 40kN rowniez by sie rozlecial. W tym przypadku to historia karabinka i jego przeszlosc mialo znaczenie. Mowimy o wytrzymalosci 1800 lub 2600 kg (w przyblizeniu). Pomimo, ze wejscie w SAT 'a przez ulamek sekundy jest dynamiczne to wciaz droga do tych wartosci jest niemozliwa do osiagniecia. Trzeba umiec dbac o sprzet.

Matul
Posty: 111
Rejestracja: 20 kwietnia 2018, 11:31
Reputation: 27
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Pękające karabinki

Postautor: Matul » 29 listopada 2018, 00:59

Zwróciłem jeszcze uwagę na czas spadania po pęknięciu karabinka, poniżej 10 sekund, co zawrotnej wysokości na SATa nie daje - co prawda faktem jest, że w przypadku akurat tego konkretnego zdarzenia nie ma absolutnie żadnego znaczenia wysokość (jakby kręcił na kilometrze, to bez karabinka i tak by się nie uratował), ale to tylko takie luźne spostrzeżenie.
Zbyszek Gotkiewicz pisze:Niestety nie ma nawet informacji ze strony pkbwl jaki karabinek był zastosowany w tej trajce.

Nie ma jakiejś formalnej drogi uzyskania dostępu do takich informacji na temat katastrof lotniczych?
Michał Matulka

JaroXS
Posty: 1034
Rejestracja: 29 maja 2017, 14:50
Reputation: 569
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Akrobata

Re: Pękające karabinki

Postautor: JaroXS » 29 listopada 2018, 07:17

Hej,

Jezeli 3,2kn zostalo uzyte w Bartoszycach to bardzo niska wartosc. Widze przecinek w wypowiedziach dlatego tak wnioskuje.

Oczywiscie ze duraluminium peka podczas wibracji dlatego w motolotniarstwie rura nosna jest podwojna czesto dla zwiekszenia wytrzymalosci ale zachowania niskiej wagi. Wiem bo kiedys budowalem motolotnie z ojcem a tata jest po studiach z inyzynierii materialowej.

Stal jest dobra do akrobacji bo predzej sie wygnie niz peknie. Najwazniesze jest zamkniecie.

Co do poprawnego dbania o aluminiowe karabinki to ciezko to osiagnac bo mikro pekniecia moga byc uzyskiwane juz na etapie produkcji danego karabinka.

Ja nie uzywam z zasady aluminiowych bo latam jak latam...

Ciezko zadbac o dobra jakosc sprzetu jak golym okiem na aluminiowym nie widac zadnych uszkodzen.

Pozdrawiam,
Jarek Borowiec | www.flyordie.info

Grzesiek

Re: Pękające karabinki

Postautor: Grzesiek » 29 listopada 2018, 08:21

micro pisze:Mam wrażenie, że pilot by przeżył, gdyby miał kask (głowę ma przy betonowej podmurówce, zapewne w nią udeżył :( ) .

to pasażer i miał kask

Awatar użytkownika
calhal
Posty: 770
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:37
Reputation: 33
Lokalizacja: Grenoble, Francja
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Pękające karabinki

Postautor: calhal » 29 listopada 2018, 09:00

Pamiętajcie, że ten wypadek zdarzył się w Indiach (chyba!?). Ci, którzy mieli okazję tam być, dobrze wiedzą jak tam ze świadomościa (a może i z mentalnością) jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Inna sprawa, że dla przeciętnego lokalsa sprzęt paralotniowy to ogromny majątek, więc podejrzewam, że ów pilot tandemowy ani zbytnio świadomości nie miał, że coś może pójść nie tak, ani sprzętu zbyt nowego.
Więc gadanie w tym kontekście czemu nie miał tego, albo tamtego, czemu nie ma wymogu tego lub owego...trochę bez sensu jest. Szkoda chłopa, i szkoda tych ludzi. Jednocześnie cieszę się, że miałem to szczęście urodzić się w Polsce. Mimo wszystkich problemów, przełom wieków w tej okolicy jest całkiem nienajgorszy, szczególnie na tle reszty świata.

A co do wymogu zapasu w ogóle: w tandemie jestem na tak. Ale solo, jak chcę latać bez zapasu, i wiem co robię (miejsce, meteo/aero, sprzęt, umiejętności), to guzik komukolwiek do tego. Mój wybór.

JakubM
Posty: 1016
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 193
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Pękające karabinki

Postautor: JakubM » 29 listopada 2018, 09:19

calhal pisze:A co do wymogu zapasu w ogóle: w tandemie jestem na tak. Ale solo, jak chcę latać bez zapasu, i wiem co robię (miejsce, meteo/aero, sprzęt, umiejętności), to guzik komukolwiek do tego. Mój wybór.

No nie do końca. Jak się załatwisz na cacy to tak - Twoja sprawa, ale jak zrobisz z siebie warzywo to będziesz na utrzymaniu swoich bliskich i państwowego systemu opieki.

Awatar użytkownika
calhal
Posty: 770
Rejestracja: 30 grudnia 2015, 20:37
Reputation: 33
Lokalizacja: Grenoble, Francja
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Średnio Zaawansowany

Re: Pękające karabinki

Postautor: calhal » 29 listopada 2018, 09:32

JakubM pisze:
calhal pisze:A co do wymogu zapasu w ogóle: w tandemie jestem na tak. Ale solo, jak chcę latać bez zapasu, i wiem co robię (miejsce, meteo/aero, sprzęt, umiejętności), to guzik komukolwiek do tego. Mój wybór.

No nie do końca. Jak się załatwisz na cacy to tak - Twoja sprawa, ale jak zrobisz z siebie warzywo to będziesz na utrzymaniu swoich bliskich i państwowego systemu opieki.

Czemu niby mam z siebie zrobić warzywo nie mając zapasu? Mówię Ci wyraźnie, biore zapas wtedy gdy go potencjalnie potrzebuję (czytaj 99,9% lotów wykonuję z jednym albo z dwoma RSH). I nikogo nie namawiam do latania bez. A tak dla informacji, to mam kumpla który użył zapasu, a mimo to, jak to napisałeś "zrobił z siebie warzywo"

Idąc Twoją logiką, to może przestań latać w ogóle, bo , cytuję, "jak zrobisz z siebie warzywo to będziesz na utrzymaniu swoich bliskich i państwowego systemu opieki."

Już to pisałem kiedyś, najważniejszy jest zdrowy rozsądek. Zapas lepiej mieć niż niemieć, ale jestem przeciwny zmuszaniu wszystkich w każdym przypadku do jego posiadania. I jednocześnie tłumaczę ludziom, żeby nie kozaczyli bo "mają zapas więc mogą robić co chcą i latać gdzie chcą i na czym chcą". Zapas to szansa a nie gwarancja.

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 3217
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 621
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Pękające karabinki

Postautor: prokopcio » 29 listopada 2018, 10:10

Też uważam, że tandem powinien być mocno obarczony wymogami a samemu wręcz przeciwnie. Nawet kask pilota tandemu nie uważam że musi być konieczny prawnie ( nie chcę żeby źle zabrzmiało ale kask nie podwyższa bezpieczeństwa lotu ), natomiast kask pasażera koniecznie wymagany i atestowany.
Zmuszanie pilotów nietandemowych do zabierania zapasu, kasku itp niema sensu. Sam pilot powinien potrafić ocenić sytuację. Ja tam kask i zapas mam zawsze.
Łukasz Prokop

JakubM
Posty: 1016
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 193
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Pękające karabinki

Postautor: JakubM » 29 listopada 2018, 10:34

Czy kierowca/pasażer powinien sam decydować czy zapinać pasy czy nie?
A wracając do zapasu to też można powiedzieć, że lepiej nie mieć bo jego posiadanie i użycie zwiększa ryzyko, że zostaniesz inwalidą zamiast szybko i tanio skończyć w piachu. Tylko czy ktoś chce iść tą drogą?
Jeśli tak to niech najpierw pogada i ustali z ubezpieczycielami czy taki wypłaci jakiekolwiek odszkodowanie w sytuacji gdy kasku/zapasu zabrakło.
Dywagacje to czysto teoretyczne, bo jak sądze wszyscy tu wypowiadający się latają i w kaskach i z zapasami.
Co do jednego nie mam wątpliwości: w każdym wypadku lepiej budować świadomość niż nakazywać coś z góry.

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 9724
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 2156
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Pękające karabinki

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 29 listopada 2018, 10:43

Mamy przeregulowane przepisy i konsekwencją jest nadmierna ich penalizacja. Tak bodajże nazywa się sytuacja w której polski pilot paralotniowy startujący bez kasku automatycznie zostaje przestępcą ze wszystkimi tego konsekwencjami. Gdy zwróciłem na to uwagę Adamowi Pasce który tworzył te przepisy, to ten z oburzeniem odparował, że ja chcę aby piloci latali bez kasków no i przepis pozostał. Do tworzenia regulacji potrzebna jest kultura prawna, a z tym u nad trudno.
Zbyszek Gotkiewicz

Awatar użytkownika
prokopcio
Posty: 3217
Rejestracja: 21 kwietnia 2016, 07:57
Reputation: 621
Lokalizacja: Grodków
Latam: Swobodnie i z Napędem
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Pękające karabinki

Postautor: prokopcio » 29 listopada 2018, 10:49

JakubM pisze:Czy kierowca/pasażer powinien sam decydować czy zapinać pasy czy nie?_____w każdym wypadku lepiej budować świadomość niż nakazywać coś z góry.
zgadzam się w 100% że należy uświadamiać czy nakazywać natomiast Jeśli miało by odemnie zależeć to kierowca dobrowolnie zapina pasy albo nie i to on jest tym uświadamianym a pasażer obowiązkowo bo nie koniecznie jest w stanie określić zagrożenie.

Nie wiem czy prawdę napiszę ale słyszałem że zapas był obowiązkowy i wtedy niewielu go stosowało a teraz jest nieobowiązkowy a mają prawie wszyscy.
Łukasz Prokop

Awatar użytkownika
Zbyszek Gotkiewicz
Posty: 9724
Rejestracja: 24 grudnia 2015, 10:54
Reputation: 2156
Lokalizacja: góral świętokrzyski
Doświadczenie: Instruktor
Kontakt:

Re: Pękające karabinki

Postautor: Zbyszek Gotkiewicz » 29 listopada 2018, 11:04

Jeśli chodzi o zapas to w przepisach obowiązkowy jest tylko w lotach szkolnych wysokich. Nie pamiętam teraz czy także w lotach komercyjnych. Nie zmienia to faktu, że piloci w większości latają z zapasami wyłącznie dzięki rosnącej świadomości i przykładowi otoczenia. Pamiętam gdy Tomek Sikora zakończył spiralę z napędem pod ziemią (wypadek analogiczny do tego z Oleśnicy), a zapas zostawił w bagażniku, to instruktor który go szkolił napisał publicznie że już nigdy nie wystartuje bez zapasu w obecności innych pilotów, nawet jeśli miałby tym być tylko krótki lot na wysokości trawy.
Zbyszek Gotkiewicz

JaroXS
Posty: 1034
Rejestracja: 29 maja 2017, 14:50
Reputation: 569
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Akrobata

Re: Pękające karabinki

Postautor: JaroXS » 29 listopada 2018, 11:43

prokopcio pisze:Nie wiem czy prawdę napiszę ale słyszałem że zapas był obowiązkowy i wtedy niewielu go stosowało a teraz jest nieobowiązkowy a mają prawie wszyscy.


Chyba nie. Znam mnóstwo ludzi latających bez zapasu.

Skoro niektórzy są tacy liberalni i wolni ;) to co z kolizjami powietrznymi? Też uważacie że to Wasza decyzja czy macie zapas czy nie i jest ok że to nie jest jakoś podparte prawem?

Wszystko jest ok dopóki nie idziemy z kimś do sądu. Przepisy mają też pomagać w rozstrzygnięciu danych konfliktów, co o tym myślicie?

Pozdrawiam,
Jarek Borowiec | www.flyordie.info

Matul
Posty: 111
Rejestracja: 20 kwietnia 2018, 11:31
Reputation: 27
Lokalizacja: Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Pękające karabinki

Postautor: Matul » 29 listopada 2018, 11:57

JaroXS pisze:Skoro niektórzy są tacy liberalni i wolni ;) to co z kolizjami powietrznymi? Też uważacie że to Wasza decyzja czy macie zapas czy nie i jest ok że to nie jest jakoś podparte prawem?

Wszystko jest ok dopóki nie idziemy z kimś do sądu. Przepisy mają też pomagać w rozstrzygnięciu danych konfliktów, co o tym myślicie?

Pozdrawiam,


Może wykażę się tu ignorancją początkującego, ale w jaki sposób posiadanie przeze mnie zapasu wpływa na osobę, z którą się zderzę w powietrzu?

Zastanawiam się też jaką argumentacją posługują się osoby, które nie zabierają RSH w powietrze. Jakie korzyści daje latanie bez spadochronu zapasowego?
Michał Matulka

JakubM
Posty: 1016
Rejestracja: 03 stycznia 2016, 22:31
Reputation: 193
Lokalizacja: Jasło/Warszawa
Latam: Tylko Swobodnie
Doświadczenie: Świeżak po Kursie

Re: Pękające karabinki

Postautor: JakubM » 29 listopada 2018, 12:19

michas pisze:Zastanawiam się też jaką argumentacją posługują się osoby, które nie zabierają RSH w powietrze. Jakie korzyści daje latanie bez spadochronu zapasowego?

Kiedyś głównym argumentem były oszczędności. Ciężko było uzbierać grosza na glajta a jak już się tego glajta zdobyło to chciało się latać zanim uzbierało się na zapas.
Drugim argumentem, pomagającym też temu pierwszemu było przekonanie: latam tylko/głównie nisko na żaglu to zapas i tak nie zdąży zadziałać więc szkoda kasy.
Mam nadzieję, że w dzisiejszych, co by nie gadać znacznie lepszych, czasach oba argumenty nie są już stosowane.


Wróć do „Bezpieczeństwo i Wypadki”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość