Zderzenie z modelem

[matgaw]

W dni szkoleń szybowcowych jest aktywowany ATZ / TRA09 Michałków. Zasady poruszania się w tej strefie opisane są w Instrukcji operacyjnej lotniska Michałków k/Ostrowa Wlkp EPOM"
W takim wypadku obowiązuje Sektorowy Podział ATZ EPOM Michałków. Ze szczegółową mapą zapoznać się można w biurze dyrektora aeroklubu.

Czyli lece na przelocie. Z Wegier. Zapoznalem sie z notamem. Strefy nie ma. Z ustaleniami dyrektora moge sie zapoznac... po ladowaniu w biurze.
Komus sie tu lotnictwo pomylilo z uprawa pieczarek.

ATZ jest niczym innym jak strefa w ktorej role inforamatora nie pelni FIS , tylko AFIS (informator lotniskowy). Lacznosc z FIS nie jest obowiazkowa. Zeby byla obowiazkowa trzeba postawic strefe RMZ albo TRA.
Jesli nie ma RMZ albo TRA to ustalenia dyrektora, prezesa i zarzadu obowiazuja bufetowa. No chyba ze lotnisko przekwalifikujemy na lotnisko uzytku prywatnego, ale wtedy nie dziala wylaczenie spod podatku gruntowego.
Oczywiscie Prezes z Dyrektorem przy poparciu kota, bedzie cos wykrzykiwal, ale mozna go szybciutko sprowadzic na ziemie zglaszajac incydent. Jest na ten temat specjalny formulaz na stronie ULC https://cbz.gov.pl/login
Zareczam ci, ze takie zgloszenie powoduje, ze dyrektor z calym zarzadem szybciutko kica do swojej norki i oglasza, ze nie ma go dla nikogo. Podatek gruntowy na przecietnym lotnisku to od pol miliona do miliona. Rocznie.

Zgodnie z rozporządzeniem obowiązującym od roku, loty w strefie ATZ wymagają uzgodnienia z zarządzającym tą strefą. Czyli musisz albo zadzwonić, albo nawiązać łączność, albo jakkolwiek uzgodnić lot.

A do tego argumentu to chyba wrócimy jak paralotnia lecąca na przelocie z Węgier zderzy się z modelem na lotnisku

P. S. Instrukcja operacyjna lotniska

[matgaw]

Mylisz sie. Jesli przylatuje na lotnisko uzytku publicznego, to obowiazuje mnie prawo lotnicze i NOTAM a nie zasady ustalone przez prezesa. Strefa jest, albo jej nie ma. Jak jest, to jest w NOTAMie. Jak czegos nie ma w NOTAMie to tego NIE MA. Chocby prezes mial poparcie swojego kota i bufetowej.

Jak sie zarzadowi nie podobaja zasady, to moze zawsze wylaczyc lotnisko z uzytku publicznego. I zaplacic podatek gruntowy z tego powodu. A lotniska male nie sa.

Dobrze że z tym podejściem nie dostałeś jeszcze zakazu lotniskowego, bo od niego w zasadzie nie ma ścieżki odwołania.

[uriuk]

Sporo musialeby byc tych "zakazow lotniskowych". Swoja droga lotnisko uzytku publicznego nie zna takiego pojecia.
Tu masz mapke lotnisk na ktorych lądowałem.

Bez tytułu.jpg (317.44 KiB) Przejrzano 6314 razy

[ciacholot]

Panowie. Dajcie na luz. Przecież tutaj nie chodzi o prawo tylko o miejscowe zwyczaje. Normalnie tak jak na startowisku w górach. Dajmy na to w Semonzo na Grappie. Nowy pilot przyjeżdża pierwszy raz i normalnie pyta innych co i jak. Na lądowisku stoi tablica i się ją czyta. Narysowali na niej że tam u góry na tym płaskim po prawej od mat ktoś ma jakieś ptaki i tam nisko nie latać itp itd. uważać na lotniowy podest. Normalnie. Ze zrozumieniem i po ludzku. Czy nad tymi ptakami jest jakaś strefa? Czy tylko chodzi o wzajemne poszanowanie pewnych umów. Albo w Oludeniz... powiedzą Ci że masz lądować na tym półkolu bo na wprost deptaka lądują Pegazy. I co? Stawiasz się bo kto Ci zabroni? Nie. Lądujesz sobie na półkolu i jak przyjedziesz za rok to Cię witają i pamiętają, a nie okładają hujami w języku niezrozumiałym. Poprostu zasady współistnienia w danym miejscu. Pewnie że można udowodnić, ale poco. Nie łatwiej się zgodzić z lokalnymi prawidłami? Tym bardziej jeśli one poprawiają bezpieczeństwo?
Ten co z Węgier doleci na Krzesiny czy inne coś to on sobie sam poradzi i pieczarki rozpozna w garnku bufetowej nawet jak ją będzie z tyłu absorbował nikczemnie Prezes.

[matgaw]

Sporo musialeby byc tych "zakazow lotniskowych". Swoja droga lotnisko uzytku publicznego nie zna takiego pojecia.
Tu masz mapke lotnisk na ktorych lądowałem.

Bez tytułu.jpg

Nonsens! Zakazy lotniskowe obowiązują na lotniskach, wszystkich. Podstawa prawna z ustawy:

Art. 82. 1. W celu zapewnienia bezpiecznej eksploatacji lotniska zarządzający
lotniskiem:
3) wydaje zarządzenia, nakazy lub zakazy oraz polecenia związane z zapewnieniem
bezpieczeństwa i ochrony lotów oraz porządku na lotnisku, obowiązujące
w stosunku do wszystkich osób znajdujących się na terenie lotniska;

(i przy okazji, powyższy punkt rozwiązuje całą dyskusję o "strefach" na lotnisku - właśnie na podstawie tego przepisu te "strefy" funkcjonują - są poleceniami związanymi z zapewnieniem bezpieczeństwa i ochrony lotów)

A z tym lotniskiem użytku publicznego to też tak wesoło nie jest bo chyba nie muszę przypominać, że takie lotniska są "użytku publicznego" tylko w godzinach podanych w AIP, i nie muszę przypominać, jak często są tam zapisy typu "TUE-FRI 0800-1400"

Podstawa prawna:

Art. 54
2. Lotniskiem użytku publicznego jest lotnisko otwarte dla wszystkich statków
powietrznych w terminach i godzinach ustalonych przez zarządzającego tym
lotniskiem i podanych do publicznej wiadomości

[der]

Dz.U.2019.619

[uriuk]

3) wydaje zarządzenia, nakazy lub zakazy oraz polecenia związane z zapewnieniem
bezpieczeństwa i ochrony lotów oraz porządku na lotnisku, obowiązujące
w stosunku do wszystkich osób znajdujących się na terenie lotniska;

Alez w pelni sie z toba i z przepisem zgadzam. "Na terenie lotniska" tak. Jak najbardziej.

[matgaw]

3) wydaje zarządzenia, nakazy lub zakazy oraz polecenia związane z zapewnieniem
bezpieczeństwa i ochrony lotów oraz porządku na lotnisku, obowiązujące
w stosunku do wszystkich osób znajdujących się na terenie lotniska;

Alez w pelni sie z toba i z przepisem zgadzam. "Na terenie lotniska" tak. Jak najbardziej.

No ale rozmawiamy w tym wątku o dwóch przypadkach:

Przypadek 1 - zderzyła się paralotnia z modelem. Operator modelu znajduje się na terenie lotniska. Paralotnia przed startem znajdowała się na terenie lotniska. Dyskusja akademicka czy po oderwaniu się od ziemi pilot ma prawo dostać amnezji.

Przypadek 2 - dostajesz zakaz lotniskowy. Czyli nie możesz zejść poniżej wysokości lotu VFR nad lotniskiem, jeżeli nie chcesz na nim lądować. A jeżeli na nim wylądujesz, to:
a) znajdujesz się na terenie lotniska
b) złamałeś zakaz lotniskowy
czyli z tego można wnioskować, że takie nakazy/zakazy, w praktyce obowiązują również nad lotniskiem, do minimalnej wysokości lotu VFR. Bo nie jesteś w stanie być niżej nad lotniskiem, bez znajdowania się na terenie lotniska. A żeby się tam znajdować, to musisz być świadom tych nakazów/zakazów

P.S. Pominę już fakt, że pomijając przepisy, rzeczy o których piszesz to zwykłe chuligaństwo lotnicze.

[uriuk]

Dokladnie tak rozumowalo kilku malorolnych, ktorzy "zaaresztowali" statek powietrzny ktory wyladowal na ich polu. Niestety ten tok rozumowania okazal sie malo przekonywujacy dla prawnikow i obecnie figuruja w rejestrze skazanych.

Zapamietaj na cale zycie: mozesz zabronic komus startowac, ale nie mozesz zabronic wyladowac. AFIS jest sluzba informacji, a nie kontroli.

Mam za soba 17 procesow sądowych i na wlasnym organizmie przekonalem sie, ze obiegowe wyobrazenie o prawie nie zawsze pokrywa sie z wyobrazeniem sądu. Jestem tez po 11 odmowach przyjecia mandatów. W 8 przypadkach sąd oddalił sprawę panom policjantom, a w pozostalych 3 przyznał mi rację. Wiesz jak cięzko zaksiegować koszty sądowe z przegranego procesu? Zwłaszcza koszty mojego zastepstwa procesowego?
To nie sa tanie rzeczy.
Chuliganstwo to nieprzestrzeganie prawa. Np przez tworzenie "zakazow lotniskowych", ktorych w prawie nie ma.

[der]

Niestety, przez niefrasobliwość takich bohaterów jak Ty, nie raz zabroniono nam dalszego funkcjonowania strefy paralotniowej danego dnia, bo jeden taki uważał, że jak jest w powietrzu to mu wolno i w dupie może mieć zasady, na podstawie których zezwolono mu startu. Najczęściej to kolekcjonerzy startowisk, zwiedzacze Polski, którzy nierzadko zapomną nawet o zapłaceniu za hol. Bo i tak najprędzej będą tu za rok.
Dziś już kilku takich nie ma po co wracać do Michałkowa, bo tu nie zostaną wyholowani.

Choć to wątek o zderzeniu dwóch statków latających, a nie o tym, że komuś zabroniono wylądować, to twierdzę, że piloci obiektów latających silnikowych chyba mają jeszcze gorzej. Bo takiego awanturniczego roszczeniowca można przyjąć, a potem mu radośnie przekazać :"najbliższy czynny taras widokowy we Wrocławiu".

[uriuk]

Mieszasz dwie rzeczy. Kulture zachowania z asertywnym brakiem zgody na wlazenie sobie na glowe. Zawsze pytam o miejscowe zwyczaje i ich przestrzegam. Natomiast jesli trafiam na bezprawnie wydany zakaz lub nakaz to konsekwetnie draze sprawe. W tym przypadku mamy zderzenie zabawki z czlowiekiem, ktorego jednym z przyczyn bylo zaniechanie obserwacji ruchu wynikajace z poczucia, ze ma sie wylacznosc na kawalek nieba bo ktos przydzielil "strefe".
Jest przyczyna jest skutek. Gdyby ten modelarz nie byl przekonany, ze ma swoja strefe, to do glowy by mu nie przyszlo, ze moze sobie radosnie latac bez rozgladania sie.

[der]

Gdyby pilot paralotni trzymał się tak jak inni użytkownicy lotniska tego dnia zasad na jakich zezwolono mu na start, nie byłoby o czym pisać. Myślę, że powinieneś trochę sobie posterować radiowo jakimś szybkim modelem szybującym, zanim zaczniesz pouczać innych o rozglądaniu.

[uriuk]

Gdyby pilot paralotni trzymał się tak jak inni użytkownicy lotniska tego dnia zasad na jakich zezwolono mu na start, nie byłoby o czym pisać. Myślę, że powinieneś trochę sobie posterować radiowo jakimś szybkim modelem szybującym, zanim zaczniesz pouczać innych o rozglądaniu.

Chcesz nam powiedziec, ze w poblizu kregu nadlotniskowego czynnego lotniska, gdzie lataja m.in. uczniowie, znajduje sie ktos, kto nie panuje nad kilkoma kilogramami poruszajacymi sie z duza szybkoscia? Widzialem zawody takich modeli, ale wtedy lotnisko bylo zamkniete notamem (i wlasnie dlatego bylem swiadkiem zawodow, poniewaz nie moglem wystartowac). Cos mi sie wydaje, ze pachnie tutaj powaznym naruszeniem zasad bezpieczenstwa. Czy dopelniles swojego obowiazku i zglosiles sprawe do SMS (Safety Management System)?

[der]

Nie mam takiego obowiązku. Nie byłem organizatorem lotów. Nie jestem zarządcą lotniska. Nie brałem udziału w tym czasie w czynnościach lotniczych. Zdarzenie obserwowałem z poziomu bufetowej. Oboje widzieliśmy tylko chłopa usilnie pakującego się w strefę lotów dużych modeli panicznie próbując trzymać się zerek wykonując nieskoordynowane kręgi raz w jedną raz w drugą stronę nie zważając na to w jaki rejon wlatuje. A kiedy było już po wszystkim, skoczek z wyboru wstał i pozbierał się, postanowiliśmy pójść dokończyć klepanie kotleta.

[uriuk]

I tu sie mylisz. SMS dotyczy kazdego, kto zetknal sie z niebezpieczna sytuacja. Jaki numer miala ta strefa?

[uriuk]

Latam glownie na EPWS (Wroclaw-Szymanow). To jest lotnisko aeroklubowe o chyba najwiekszym ruchu w Polsce. Zarzad wyznaczyl roznym uzytkownikom kaciki do swojej dzialalnosci. Maja taki kącik paralotniarze, maja i modelarze. Jest tez instrukcja, jak nalezy korzystac z tych swoich kącikow. Np paralotniarze nie powinni przekraczać "miedzy" pola dzierżawionego przez rolnika. ALe to nie sa zadne "strefy". W kazdej chwili nad kącikiem paralotniowym moze sie pojawic szybowiec czy dajmy na to Ogar. To samo u modelarzy. Czyli jest to miejsce startu, a nie zamkniety obszar przestrzeni powietrznej i nikt nikogo nie zwalnia z obserwacji otoczenia. Gdyby jakis modelarz wpadl na pomysl i zaczal pilotowi opowiadac cos w stylu "powinieneś trochę sobie posterować radiowo jakimś szybkim modelem szybującym" to startowisko modelarskie znikneloby z lotniska w ciagu doby, bo swiadczyloby o tym, ze to nie sa lotnicy, tylko malpy z brzytwa. I tu pojawia sie kwestia bezpieczenstwa. Jesli nazwiemy cos "strefa" to taki modelarz moze dojsc do wniosku, ze jego zabawka jest wazniejsza niz ludzkie zycie bo on ma "pierwszenstwo". Dlatego tez sprawdzilem, czy tam rzeczywiscie jest jakas strefa. Nic nie znalazlem. A na EPWS i owszem, 3 km od lotniska, za Odra, modelarze maja swoja TRA 148, w ktorej moga sobie smigac czym chca po aktywowaniu strefy. Maja ja na wylacznosc. I tak zalatwia sie bezpieczne latanie. Howg.

[der]

Zanim ktoś uwierzy w "obowiązek każdego pomocnika bufetowej" niech zapozna się z tym, czym właściwie jest SMS.

https://www.ulc.gov.pl/_download/bezpie ... kowski.pdf


Podsumowując twoje wywody, generalnie nasuwa się tylko jeden wniosek, powinno się zabrać uprawnienia każdemu na kim wymuszono pierwszeństwo przejazdu a efektem czego był wypadek drogowy. Bo nie umieją jeździć i unikać wypadków. A tym, którzy je powodują, dać najlepiej order, za fachową eliminację niedojd drogowych na drodze. W każdym razie w żadnym wypadku nie skarcić.

Gdyby w trakcie lotów modelarskich nie wykonywano holi paralotni, albo na odwrót, to na EPOM musiałby ruch w dzień lotny zastygnąć na zawsze jeden albo drugi. Bo od 8 lat Startowisko modelarskie jest usytuowane tak, że na południe niespełna 50-100m ma linię holu wyciągarki (zależnie jak się rozwija linę) na całej jego długości, na wschód bezpośrednio graniczy z startowiskiem PPG/PPGG, a od północy z wyznaczonym kręgiem dla paralotni holowanych oraz szybowców. Kiedyś znajdowali się w południowej części lotniska, ale obecnie tam urosło mnóstwo nowych hangarów i wybudowano rosły LPR. Jeszcze nigdy nie spotkałem się z niebezpiecznym zdarzeniem spowodowanym przez operatorów zabawek (ale nie bywam tu zawsze), szybowca, pilota LPR, holówki, natomiast spotykałem się wiele razy ze zdarzeniami prowokowanymi przez paralotniarzy, swobodnych, napędowych, oraz najrzadziej skoczków spadochronowych.

Mam swoje zdanie na temat obecności tych zabawek tam i nie jest tak pozytywne jak by mogło się wydawać. Jednak tak i oni jak i ja, jesteśmy tam gośćmi i za gościnę płacimy biletami NBP. Warunki dyktuje gospodarz. Zatem albo z tymi warunkami się zgadzamy i pilnujemy się opisanych zasad, albo "radośnie wypierdalamy w podskokach" do najbliższego startowiska w Borowej i tam udowadniamy co nam wolno w powietrzu zapominając o jakichkolwiek zasadach za raz po wypięciu liny. Pytanie na jak długo ?

[Gość]

Gdyby w trakcie lotów modelarskich nie wykonywano holi paralotni, albo na odwrót, to na EPOM musiałby ruch w dzień lotny zastygnąć na zawsze jeden albo drugi. Bo od 8 lat Startowisko modelarskie jest usytuowane tak, że na południe niespełna 50-100m ma linię holu wyciągarki (zależnie jak się rozwija linę) na całej jego długości, na wschód bezpośrednio graniczy z startowiskiem PPG/PPGG, a od północy z wyznaczonym kręgiem dla paralotni holowanych oraz szybowców. Kiedyś znajdowali się w południowej części lotniska, ale obecnie tam urosło mnóstwo nowych hangarów i wybudowano rosły LPR. Jeszcze nigdy nie spotkałem się z niebezpiecznym zdarzeniem spowodowanym przez operatorów zabawek (ale nie bywam tu zawsze), szybowca, pilota LPR, holówki, natomiast spotykałem się wiele razy ze zdarzeniami prowokowanymi przez paralotniarzy, swobodnych, napędowych, oraz najrzadziej skoczków spadochronowych.

Mam swoje zdanie na temat obecności tych zabawek tam i nie jest tak pozytywne jak by mogło się wydawać. Jednak tak i oni jak i ja, jesteśmy tam gośćmi i za gościnę płacimy biletami NBP. Warunki dyktuje gospodarz. Zatem albo z tymi warunkami się zgadzamy i pilnujemy się opisanych zasad, albo "radośnie wypierdalamy w podskokach" do najbliższego startowiska w Borowej i tam udowadniamy co nam wolno w powietrzu zapominając o jakichkolwiek zasadach za raz po wypięciu liny. Pytanie na jak długo ?

Kilka lat temu w michałkowie model wleciał w nowego glajta ppg podczas szkolenia (to chyba pierwszy lot był) uszkodził górną powierzchnie...
Przeniesienie modelarzy na północną stronę nie było czasem spowodowane zbyt częstym naruszaniem przestrzeni nad pasem startowym i podejsciem do lądowania szybowcow??

[der]

Pisałem. Nie bywam tam zawsze. W miejscu ich poprzedniego startowiska obecnie stoją hangary, a wyznaczonego miejsca lotów jest siedziba LPR.

[uriuk]

Zanim ktoś uwierzy w "obowiązek każdego pomocnika bufetowej" niech zapozna się z tym, czym właściwie jest SMS.

https://www.ulc.gov.pl/_download/bezpie ... kowski.pdf


Podsumowując twoje wywody, generalnie nasuwa się tylko jeden wniosek, powinno się zabrać uprawnienia każdemu na kim wymuszono pierwszeństwo przejazdu a efektem czego był wypadek drogowy. Bo nie umieją jeździć i unikać wypadków. A tym, którzy je powodują, dać najlepiej order, za fachową eliminację niedojd drogowych na drodze. W każdym razie w żadnym wypadku nie skarcić.

Bardzo ladnie wyjasniles, skad sie wzial ten wypadek. Ano wzial sie z zupelnego braku zrozumienia idei bezpieczenstwa w lotnictwie. Jak za komuny normalnie.
Zamiast zglosic do SMS sytuacje, zeby ktos z pojeciem przeanalizowal sprawe, zakladasz ze trzeba komus odbieraz uprawnienia i wklejasz pokaz slajdow ze schematem struktury organizacyjnej SMS.
Powtarzam: we Wroclawiu jest wielokrotnie wiecej operacji, nikt nikomu nie odbiera uprawnien, ale tez nie nazywa "strefa" czagos, co strefa nie jest.
Jesli modelarz ma ochote polatac czyms, co absorbuje cala jego uwage tak bardzo, ze nie moze sie rozgladac, to ma do tego celu wydzielone TRA. Nikt nikogo nie straszy, tylko umozliwia realizowanie zadan.
Tak na oko problem lezy w tym, ze uzywacie slowa "strefa" do czegos, co zadna strefa nie jest, a jednoczesnie nie mace strefy, ktora jak widac jest potrzebna, bo nie zawsze modelarz moze zapanowac nad swoja zabawka jednoczesnie obserwujac otoczenie.