Zderzenie z modelem

[der]

W Pińczowie mały śmigłowiec przeciął linę stalowa na którym był holowany paralotniarz. Zdarzały się też kosiaki nagłych samolotów wzdłuż pasa w czasie holowania. Piloci lecieli sobie na trasie i widzą znajome lotnisko więc heja, trzeba się przywitać. Są pewne procedury które zabezpieczają przed takimi sytuacjami, ale w tych procedurach modele nie są wogóle uwzględnione. Dlatego modelarze MUSZĄ na lotnisku zrobić wszystko, aby nie dopuścić do zagrożenia pilotów. Włącznie z opuszczeniem lotniska.

Kto został obarczony winą za incydent z przeciętą liną przez śmigłowiec ?
Kierownik startu, pilot, czy wyciągarkowy ?

[Piotr Domański]

W Pińczowie mały śmigłowiec przeciął linę stalowa na którym był holowany paralotniarz. Zdarzały się też kosiaki nagłych samolotów wzdłuż pasa w czasie holowania. Piloci lecieli sobie na trasie i widzą znajome lotnisko więc heja, trzeba się przywitać. Są pewne procedury które zabezpieczają przed takimi sytuacjami, ale w tych procedurach modele nie są wogóle uwzględnione. Dlatego modelarze MUSZĄ na lotnisku zrobić wszystko, aby nie dopuścić do zagrożenia pilotów. Włącznie z opuszczeniem lotniska.

Jak mniemam znaki były wyłożone, o ile pamiętam Kosa w Kroczewie też wykładał znaki. Z tego co tu napisano paralotniarz wiedział o działalności modelarzy w tym konkretnym miejscu i można by w zasadzie to utożsamić ze wspomnianymi znakami. Przylatujący na działający ATZ nawiązują łączność z kwadratem też są informowani o wszelkiej działalności i zagrożeniach. Przykra jest hierarchizacja i wartościowanie użytkowników przestrzeni nawet jeśli prawo stanowi, że przestrzeń jest wspólna, to niektórym użytkownikom wydaje się, że im należy się więcej bo latają np. droższym czy bardziej zaawansowanym sprzętem. Nabite testosteronem jaja zasłaniają oczy, taka mentalność żeby kopnąć zapchlonego kundla i poczuć się dzięki temu lepiej;(
Ty z Uriukiem widzę, że już wydaliście wyroki na modelarza?

[Piotr Domański]

Uhmm. Nie mogę teraz znaleźć ale był taki film jak chyba w Kroczewie na pełnej kicie przelatuje jakiś Ull tuż obok liny pod holowanym pilotem paralotni, nagranie było z widoku pilota paralotni i widać było jak niewiele brakowało do nieszczęścia.

1:36

Nie wydaje mi się, żeby to było lotnisko, nawet jeśli pilot samolotu widział paralotnię to mógł się nie spodziewać liny.

Nie ten film miałem na myśli, ale sytuacja identyczna, tamten na pewno był z Kroczewa tylko nie wiem czy był publikowany.

[matgaw]

W Pińczowie mały śmigłowiec przeciął linę stalowa na którym był holowany paralotniarz. Zdarzały się też kosiaki nagłych samolotów wzdłuż pasa w czasie holowania. Piloci lecieli sobie na trasie i widzą znajome lotnisko więc heja, trzeba się przywitać. Są pewne procedury które zabezpieczają przed takimi sytuacjami, ale w tych procedurach modele nie są wogóle uwzględnione. Dlatego modelarze MUSZĄ na lotnisku zrobić wszystko, aby nie dopuścić do zagrożenia pilotów. Włącznie z opuszczeniem lotniska.

Jak mniemam znaki były wyłożone, o ile pamiętam Kosa w Kroczewie też wykładał znaki. Z tego co tu napisano paralotniarz wiedział o działalności modelarzy w tym konkretnym miejscu i można by w zasadzie to utożsamić ze wspomnianymi znakami. Przylatujący na działający ATZ nawiązują łączność z kwadratem też są informowani o wszelkiej działalności i zagrożeniach. Przykra jest hierarchizacja i wartościowanie użytkowników przestrzeni nawet jeśli prawo stanowi, że przestrzeń jest wspólna, to niektórym użytkownikom wydaje się, że im należy się więcej bo latają np. droższym czy bardziej zaawansowanym sprzętem. Nabite testosteronem jaja zasłaniają oczy, taka mentalność żeby kopnąć zapchlonego kundla i poczuć się dzięki temu lepiej;(
Ty z Uriukiem widzę, że już wydaliście wyroki na modelarza.

I to jest chyba najlepsze podsumowanie tematu.

Oczywiste jest, że z czystych przepisów winę ponosi modelarz, bo pomimo wszelkich ustaleń, miał obowiązek zareagować na sytuację i ustąpić pierwszeństwa. Oczywistym jest też, że paralotniarz przyczynił się do wypadku i nie zachował ostrożności, bo powinien wiedzieć że tam latają modele i skoro ustalenia były inne, to świadomie sprowadził zagrożenie. Tak samo byłoby jeśli lądujący samolot otrzymałby przez radio informację o wyłożonej linie do holowania i postanowił sobie wylądować w poprzek niej, bo przepisy mu nie zabraniają...

Morał z tego taki, że tam gdzie lata wiele statków powietrznych - albo wszyscy ściśle trzymamy się przepisów które nie pozostawiają wątpliwości, albo mamy jakąś formę komunikacji (radio / odprawa przed lotami) i stosujemy się do ustaleń - z tym zastrzeżeniem - że nie oznaczają one, że nie wydarzy się nic nieprzewidzianego! Nadal każdy musi być przygotowany na to, że stanie się coś innego...

Musi nadal być obserwacja przestrzeni, priorytetem jest zawsze uniknięcie wypadku. I dokładnie tak są skonstruowane przepisy, tzn. jasno mówią co w danej sytuacji kto robi, aby nie było zastanawiania się, a w sytuacji awaryjnej pilotowi wolno zrobić wszystko, co jest potrzebne dla zapobieżenia niebezpieczeństwu, np. wylądować w niedozwolonym miejscu, wymusić pierwszeństwo itd, a inni użytkownicy przestrzeni mają obowiązek mu to ułatwić. Mają nadal obserwować i reagować - nawet jak ktoś robi coś źle!

Wracając do Michałkowa, co można zrobić?
- przeprowadzić dodatkowe spotkanie dla wszystkich użytkowników lotniska przypominające istotność informacji z odprawy - "podział przestrzeni" na dany dzień
- każda "sekcja" działająca na lotnisku powinna mieć wyznaczoną osobę która utrzymuje łączność z pozostałymi sekcjami, i te osoby powinny być odpowiedzialne za informowanie siebie nawzajem o zaobserwowanych zagrożeniach i aktywności na lotnisku
- KS paralotniowy mógłby przez radio nawoływać paralotnie które poleciały nie tam gdzie trzeba do zmiany kierunku
- modelarze jeżeli nie są w stanie wystarczająco obserwować przestrzeni, powinni mieć osobę do pomocy która pilnuje nieba wokół nich

W sumie to większość z tych moich wniosków pamiętam że była już w raportach PKBWL.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Piotr Domański napisał:
"Nabite testosteronem jaja zasłaniają oczy, taka mentalność żeby kopnąć zapchlonego kundla i poczuć się dzięki temu lepiej;(
Ty z Uriukiem widzę, że już wydaliście wyroki na modelarza?"
Eeeee. Poj....ało Cię? Jaki zapchlony kundel, jakie kopanie? Tobie się potaśtała hierarchia wartości bo zabawkom dajesz większe prawa niż ludzkiemu życiu. Jak chcesz dyskutować to może bez obraźliwej demagogii bo przeniesiemy się zaraz do MMA.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Der. Wina za obcięcie liny wirnikiem został obarczony pilot, ale się do niczego nie przyznał. Na lotnisko przyleciał z prostej bez zwyczajowo przyjętego rozeznania się w sytuacji.

[der]

Pilot śmigłowca ?
A to jemu nie wolno było tam przelatywać ? Jaka tam była strefa ?
Czy widząc nadlatujący śmigłowiec pilot paralotni, jako ten, który jednak ma taką możliwość nie powinien natychmiastowo wyczepić się od liny, a wyciągarkowy ciąć tę linę, tak by opadła zanim smigłowiec nadleci ?
Nie trudno zauważyć nadlatujący śmigłowiec, a już na pewno usłyszeć. Pilot paralotni ma spadochron zapasowy, wyciągarkowy stoi na ziemi, a kolizje śmigłowców niemal zawsze kończą się śmiertelnie. Czy kontynuowanie holu było ważniejsze od przeciwdziałania możliwemu wypadkowi ?

[Piotr Domański]

Piotr Domański napisał:
"Nabite testosteronem jaja zasłaniają oczy, taka mentalność żeby kopnąć zapchlonego kundla i poczuć się dzięki temu lepiej;(
Ty z Uriukiem widzę, że już wydaliście wyroki na modelarza?"
Eeeee. Poj....ało Cię? Jaki zapchlony kundel, jakie kopanie? Tobie się potaśtała hierarchia wartości bo zabawkom dajesz większe prawa niż ludzkiemu życiu. Jak chcesz dyskutować to może bez obraźliwej demagogii bo przeniesiemy się zaraz do MMA.

Według Ciebie to ja zmierzam do MMA? Dwa wdechy i czytaj jeszcze raz co napisałem. W między czasie możesz przeczytać pewną historię : Umówiliśmy się z kolegą, że polecimy na sąsiednie lądowisko i porobimy zdjęcia dwóm replikom samolotów, które miały przylecieć z Krosna na Mazowsze, jeden z nas zabrał do motolotni dziennikarza z Przeglądu Lotniczego, żeby zrobił zdjęcia z powietrza, ja poleciałem z drugim fotografem motoparalotnią. (Sprawa była umówiona z owymi pilotami replik), podchodziliśmy do lądowania do dobrze nam znanego lądowiska, widziałem na kręgu z wiatrem samolot , też byłem na kręgu z wiatrem tyle, że z przeciwnej strony lądowiska, byłem dwa razy bliżej i dwa razy niżej czego oczywistym następstwem było moje lądowanie jako pierwszego. Być może przez moje lądowanie pilot owej repliki musiał nieco rozciągnąć owy krąg chociaż nie wydaje, że było to konieczne. Tuż przed nami wylądował mój kolega motolotnią. Tuż po lądowaniu pilotów replik wywiązała się dyskusja, że jak to mogliśmy się im tak wpierdolić w krąg nadlotniskowy bez uzgodnienia na radiu i wymusić wydłużenie kręgu przez jednego z nich. Jebali nas do tej pory aż mój kolega pokazał ATPL , a ja przedstawiłem swoją PPL. Atmosfera poprawiła się ale chyba tylko z tego powodu, że źle trafili, przeciętni paralotniarze czy motolotniarze zostali by zjedzeni przez Panów Pilotów Samolotów:) Przeciętny pilot PPL, CPL czy ATPL nie pojmuje tego, że można latać w strefie G bez radia i że każdy ma prawo z tej przestrzeni G korzystać, także i modelarz! Szanujmy się nawzajem i znajdźmy nić porozumienia w końcu tak naprawdę wszyscy jesteśmy pilotami. Ja operatorów wspominanych przez Ciebie Zbyszku zabawek traktuję jako pilotów a nie gówniarzy w krótkich spodenkach bawiących się zabawkami.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Szanuję modelarzy bo sam byłem modelarzem. Nie zgodzę się jednak nigdy z tym, aby model miał te same prawa co statek pilotowany. Nie ma najmniejszych podstaw stawiać znaku równości w sytuacji kolizyjnej pomiędzy modelem a człowiekiem. Nawet jeśli modelarze stworzą sobie strefę i ją zarezerwują to i tak w przypadku wtargnięcia w taka strefę paralotniarza, samolotu czy dużego ptaka miejsce modelu powinno być na ziemi. Dopiero potem można dochodzić swoich praw. Rozmawiamy nie o tym jak się szanować tylko jak zapewnić bezpieczeństwo. Punktem wyjścia tej dyskusji jest twierdzenie że modelarze nie są w stanie obserwować przestrzeni wokół siebie gdy pilotują model. Mając takie założenia modelarze powinni być usunięci jak najdalej od lotniska gdyż stanowią potencjalne zagrożenie. Przyznasz chyba, że to wniosek do którego nie chciałeś doprowadzić.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Pilot śmigłowca ?
A to jemu nie wolno było tam przelatywać ? Jaka tam była strefa ?
Czy widząc nadlatujący śmigłowiec pilot paralotni, jako ten, który jednak ma taką możliwość nie powinien natychmiastowo wyczepić się od liny, a wyciągarkowy ciąć tę linę, tak by opadła zanim smigłowiec nadleci ?
Nie trudno zauważyć nadlatujący śmigłowiec, a już na pewno usłyszeć. Pilot paralotni ma spadochron zapasowy, wyciągarkowy stoi na ziemi, a kolizje śmigłowców niemal zawsze kończą się śmiertelnie. Czy kontynuowanie holu było ważniejsze od przeciwdziałania możliwemu wypadkowi ?

Der. Nie było mnie przy tym. Znam tylko z opowieści. W moim przypadku jeśli prowadzę starty holowane i zauważę że coś zbliża się do lotniska, to wstrzymuję start do czasu upewnienia się co do zamiarów tego czegoś. Nie wiem jaką decyzję bym podjął widząc że ktoś podchodzi z prostej do lądowania gdy mam pilota na linie. Każda decyzja mogła by być tragiczna w skutkach. Wina by była oczywiście po stronie pilota, który wtargnął na teren lotniska nie zważając na znaki i nie sprawdzając najpierw czy coś się dzieje na lotnisku, ale nie rozmawiamy tu o winie tylko o uniknięciu tragedii.
Nie wiem jaka podjąć decyzję gdy samolot lub motolotnis kieruje się na linę na końcu której jest pilot. Mam nadzieję, że nie będę musiał nigdy być świadkiem takiego zdarzenia.

[Piotr Domański]

Przyznasz chyba, że to wniosek do którego nie chciałeś doprowadzić.

Ja tylko chciałem doprowadzić do tego abyś zauważył, że pisząc to:

Dość łatwo tracimy z oczu hierarchię wartości gdy ktoś da nam jakieś prawa. Czyli posiadanie strefy przez modelarzy może dla nich być ważniejsze niż ludzkie życie które narażą. Bo dlactakiego modelarza to przecież nie człowiek leci tylko paralotnia. Nie trzeba trzymać separacji. Trudno to w jakikolwiek sposób wytłumaczyć. A jeśli chodzi o naruszenie stref i separacji przez paralotniarzy to myślę, że można to wyegzekwować innymi środkami niż zagrożeniem życia.

troszkę się zagalopowałeś.

Szanuję modelarzy bo sam byłem modelarzem. Nie zgodzę się jednak nigdy z tym, aby model miał te same prawa co statek pilotowany. Nie ma najmniejszych podstaw stawiać znaku równości w sytuacji kolizyjnej pomiędzy modelem a człowiekiem. Nawet jeśli modelarze stworzą sobie strefę i ją zarezerwują to i tak w przypadku wtargnięcia w taka strefę paralotniarza, samolotu czy dużego ptaka miejsce modelu powinno być na ziemi. Dopiero potem można dochodzić swoich praw.

To oczywista, oczywistość i tak jest. Model nie ma tych samych praw. Jestem przekonany, że tak postępują wszyscy modelarze przede wszystkim ze względów moralnych ale też i ekonomicznych.

Rozmawiamy nie o tym jak się szanować tylko jak zapewnić bezpieczeństwo. Punktem wyjścia tej dyskusji jest twierdzenie że modelarze nie są w stanie obserwować przestrzeni wokół siebie gdy pilotują model. Mając takie założenia modelarze powinni być usunięci jak najdalej od lotniska gdyż stanowią potencjalne zagrożenie.

I tu się Zbyszku różnimy bo bez szacunku nie da się zapewnić bezpieczeństwa, nawet nie da się o nim rozmawiać. Tylko szanowanie reguł może zapewnić bezpieczeństwo, bez wzajemnego szacunku i zrozumienia ograniczeń niektórych użytkowników zapewnienie bezpieczeństwa jest trudne i prowadzi do wniosków które wysnułeś, że np. modelarzy trzeba wyrzucić. Nie jest tak, że modelarze nie są w stanie obserwować przestrzeni, ale jest im trudniej niż nam. Na tym m.in. polega szacunek aby poznać i zrozumieć możliwości i ograniczenia innych użytkowników. Jeśli się to zrobi można bezproblemowo koegzystować na jednym lądowisku, u mnie działa to doskonale.

[der]

Zbyszek. To jak to jest, kiedy paralotniarz z wyznaczonego kręgu wlatuje nad lotnisko to winny zdarzenia jest użytkujący lotnisko w tej chwili modelarz, ale kiedy nadlatuje w ten sam sposób śmigłowiec nadlatujący na użytkujący w tej chwili holujących się paralotniarzy, to winny pilot śmigłowca ?

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jeszcze raz kurrrrrr.... powtarzam. Rozmawiamy o tym jakie procedury wypracować aby uniknąć zderzeń a ustalanie winy zostawmy sądom. W tym wątku padły następujące tezy: modelarze nie są w stanie obserwować przestrzeni w czasie pilotowania modelu, strefa modelarzy nie jest wydzielona, inni użytkownicy lotniska mogą z różnych powodów znaleźć się w obszarze użytkowanym przez modelarzy. Włącz logikę. Do zderzeń musi dochodzić jeśli nie zostaną podjęte żadne kroki. U nas gdy funkcjonują dwa starty: paralotniowy i motolotniowy to koordynacja odbywa się przez radio i także metodą wzrokową. Skutkuje ona wstrzymaniem któregoś startu na czas wykonania czynności przez drugą grupę. W przypadku Michałkowa jedyna rozsądna propozycja która padła to wprowadzić obserwatora dla modelarzy. Pozostałe pieprzenie o szacunku, tolerancji i stosunkach dobrosąsiedzkich można sobie wsadzić w dupę jeśli problem nie zostanie skutecznie rozwiązany procedurami. Od strony przepisów to modelarzy może chronić jedynie wydzielenie dla nich strefy, ale przypuszczam że wątpię żeby na brzegu pasa ktoś sobie pozwolił na taka ekstrawagancję. Czyli to modelarze mają problem i powinni go rozwiązać jeśli chcą latać wspólnie z innymi użytkownikami. A powiedz mi kto komu wtedy zafarbował komin. Paralotniarz modelowi czy model paralotniarzowi?

[der]

A może sensowniejszym byłoby wprowadzić obserwatora z ciągłą komunikacją dwukierunkową dla każdego paralotniarza ?
Ten może polecieć nad startujący LPR, start holówką, lądować na pasie samolotów, kręcić nisko na odejściu holówki, lądować na podejściu szybowcowym, wpakować się w przelatujący model. Bo modelarze nie marzą o niczym więcej niż polatać sobie 100 metrów nad własnymi głowami. Tylko tyle i aż tyle.
Wszystkie powyższe zdarzenia miały miejsce tego jednego dnia. Za żadne z nich nie odpowiada kierownik startu, bo to nie należy od jego obowiązków, ani organizator holi. Bo ci odpowiadają za ludzi na ziemi. W powietrzu piloci odpowiadają za siebie sami i "im wolno".

A powiedz mi kto komu wtedy zafarbował komin. Paralotniarz modelowi czy model paralotniarzowi?

To taki żenujący żart prowadzącego ?
Skoro modelarze mogą latać tylko w jednym miejscu, to ten model już tam był. A paralotniarz tam przyleciał. Po przekątnej lotniska i nie kręcił stabilnego komina ostatniej szansy (bo większość się wykręcała stamtąd skąd przyleciał), nie został zniesiony dryftem tylko próbował wycentrować zerka skręcając to w lewo to w prawo. Na wysokości, na której najsensowniej było polecieć po prostej nad lądowisko i siadać co by się nie nachodzić.
Dodam tylko, że w tej chwili było kilka glajtów na lotniskowym niebie, a w bezpośrednim otoczeniu lotniska modelarzy trzy. Dwa się zgodnie z zasadami rozleciały.

[matgaw]

Ja powtórzę moje wnioski:
- każda grupa musi mieć dwukierunkową łączność z pozostałymi - choćby kierownik
- kierownik danej grupy musi upominać swoich gdy widzi że lecą nie tam gdzie powinni (mieć narzucony taki obowiązek przez zarządzającego lotniskiem)
- kierownik grupy musi ostrzegać inne o wszelkich zauważonych niebezpieczeństwach przez radio
- każdy musi zakładać że ktoś inny nie trzyma się ustaleń i obserwować przestrzeń i reagować
- jeżeli operatorzy modeli nie są w stanie obserwować przestrzeni, to powinna być wyznaczona u nich osoba która to dodatkowo robi

[Zbyszek Gotkiewicz]

Der. Jak przed lotem zostanie zdyscyplinowany pilot to kwestia organizatora lotów. Nie wnikam jak pilot winny incydentu został ukarany, bo to nie moja sprawa. Sądzę że jakieś konsekwencje zostały wyciągnięte. Chodzi mi o to, że modelarze powinien był wylądować modelem gdy paralotniarz wtargnął w obszar gdzie on latał. Dlaczego tego nie zrobił?

[prokopcio]

Nie żebym obstawiał czyjąś stronę i był sędzią ( z tego co wyczytałem chłopaki się dogadali co do winy ) ale nie zauważyłem nigdzie, żeby Gotek napisał czyja jest wina wypadku ale być może przeoczyłem takie stwierdzenie.

Natomiast jednoznacznie odczytałem to tak ( pomijając czy stawiamy wyżej model czy paralotniarza ), że jeśli mi ktoś wyjedzie z podporządkowanej drogi to powinienem próbować za wszelką cenę uniknąć z nim zderzenia. To po pierwsze a po drugie jak jadę 200km/h na torze wyścigowym to jest ok i mogę liczyć na to, że mi nikt pod koła zza krzaków nie wyskoczy, ale przez teren zabudowany nawet jak jadę 50km/h a po chodniku idą ludzie to mam w głowie zapaloną lampkę, że może się znaleźć nagle na jezdni mimo, że nie powinien.
Oczywiście mogę takiego zabić z bardzo dużym prawdopodobieństwem wygrania sprawy w sądzie.

w moim odczuciu wystarczy uruchomić wyobraźnię

[wojt]

matgaw, Zbyszek, Wasze propozycje wydają mi się sensowne i będą łatwe do wprowadzenia w większości przypadków na lotniskach (aero)klubwych. Piszę tutaj jako modelarz od wielu lat latający w takich miejscach. Zapewnienie łączności o kwestia wydania radia, obserwacja otoczenia przez osoby niesterujące modelem, przynajmniej u nas, już ma miejsce. Widzę tylko jeden problem - te rozwiązania wykluczają samotne latanie modelem na lotnisku. Mnie to nie dotyczy, latam w weekendy kiedy na naszym kawałku lotniska jest tłum ludzi, ale wiem, że są samotnicy, którym towarzystwo nie jest potrzebne Czy takie wykluczenie samotnego latania jest uzasadnionym 'poświęceniem' w imię podniesienia bezpieczeństwa - według mnie zdecydowanie tak.

[der]

Der. Jak przed lotem zostanie zdyscyplinowany pilot to kwestia organizatora lotów. Nie wnikam jak pilot winny incydentu został ukarany, bo to nie moja sprawa. Sądzę że jakieś konsekwencje zostały wyciągnięte. Chodzi mi o to, że modelarze powinien był wylądować modelem gdy paralotniarz wtargnął w obszar gdzie on latał. Dlaczego tego nie zrobił?

Nie mam pewności czy tego właśnie nie robił (to był jednak szybowiec i to w noszeniu, dla paralotni zero, to dla niego plus 1, za plecami miał na okrągło pracującą linę, przed sobą szybowce na kręgu, na lewo i prawo jeszcze dwie paralotnie) i tracąc wysokość i został złapanym w linki. Nie dyskutowałem.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Następna kwestia jest czy wogóle były do tej pory robione jakieś ustalenia pomiędzy użytkownikami. Z tego co pamiętam to wzdłuż lotniska jest linia podziału na szybowce i glajty, ale jest ona do przekroczenia jeśli pilot w kominie dryfuje w stronę budynków. Natomiast nikt nigdy nie uprzedzał mnie o modelach latających dawniej gdzieś za hangarem LPR zdaje się. Być może na tej samej zasadzie nikt nie rozmawiał z modelarzami sądząc, że sami będą wiedzieć jak się dostosować do sytuacji na lotnisku. Czy taki scenariusz niedomówień jest możliwy?